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Los humanos no somos el objetivo de la evolución, por mucho que les pese a algunos

24 octubre, 2020 Deja un comentario Go to comments

En una brevísima charla magistral el zoólogo Prosanta Chakrabarty explica que la forma habitual de enseñar y representar el evolucionismo es incorrecta, ya que en realidad los humanos no somos más que una de los millones de especies que pueblan este pequeño pálido punto azul suspendido en un rayo de luz, sin poder presumir de nada, por mucho que infinidad de pensadores, filósofos y teólogos de todo tiempo y condición hayan intentado erróneamente atribuirnos un protagonismo que, dentro de la larga y prolífica historia de la vida en la Tierra, por supuesto no tenemos.

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  1. jacinto
    24 octubre, 2020 a las 20:26

    Supongo que a estas alturas pensar que los humanos somos algo especial en algún sentido para la naturaleza es de un antropocentrismo ridículo sólo justificable en los muy antiguos e ignorantes habitantes del planeta.

    Que hoy alguien crea que estamos hechos a la imagen y semejanza del dios creador del universo, el cual está pendiente hasta de nuestras poluciones nocturnas (o diurnas) es sencillamente una gilipollez rayana (o no) en la demencia.

    Pero como dicen que dijo Einstein, hay dos cosas infinitas…

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  2. Eduardo Baldú
    25 octubre, 2020 a las 21:52

    En realidad creo que el problema deriva del hecho de pensar que todo debe tener una finalidad, incluida la vida en general, y nuestra vida individual en particular. Está muy extendido este criterio, cuando en realidad creo que el único objetivo de nuestra vida es vivirla, y cuando se acaba, se acabó, punto final.
    No solo no tiene la vida una finalidad, sino que hay cientos de circunstancias que pueden llevar a este planeta a su destrucción, y por tanto a la desaparición de la vida, incluida la de los humanos. Si fuéramos conscientes de ello, es posible que abandonáramos esos prejuicios que tan imbuidos tenemos.

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  3. Rawandi
    26 octubre, 2020 a las 14:31

    Nuestro creador es la Naturaleza impersonal (el multiverso eterno), la cual carece de metas porque no posee autoconciencia. En el planeta Tierra, mediante procesos evolutivos ciegos, la Naturaleza ha fabricado personas, esto es, máquinas autoconscientes capaces de perseguir objetivos (por ejemplo, el objetivo ético de llevar una vida buena).

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  4. Anónimo
    27 octubre, 2020 a las 3:26

    Sobre el «sentido» de la vida:

    Objetivamente: transmitir nuestros genes.

    Subjetivamente: aprender y compartir, (así al menos debiera ser).

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  5. Rawandi
    27 octubre, 2020 a las 11:56

    La vida no tiene ningún «sentido objetivo». Es simplemente una propiedad de algunos sistemas materiales.

    La transmisión de los genes es un requisito para la supervivencia de cualquier especie, pero a la Naturaleza le da exactamente igual que las especies vivan o se extingan.

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  6. Eduardo Baldú
    27 octubre, 2020 a las 12:57

    Pretender que la vida tiene un sentido es suponer que está prefijado un objetivo a cumplir, lo que supone, a su vez que “alguien consciente” lo ha fijado. No creo que el Universo tenga conciencia, ni que exista un ser supremo que la tenga, por tanto mi única conclusión posible es que la vida carece de sentido salvo su propia existencia, simplemente porque es posible. Y todo lo que es posible en este universo, en algún momento y en algún lugar se da.
    Que a los humanos nos resulta más fácil creer en la existencia de un fin pre programado y que ello representa un aliciente para nuestra vida, no voy a discutirlo. Pero una cosa es lo que nos gustaría, y otra la que hay.

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  7. Anónimo
    27 octubre, 2020 a las 20:14

    Relájense, puse sentido entre comillas.

    Ahora, lo de objetivo, sólo es una forma de decir de lo que caracteriza intrínsecamente a la vida.

    Y lo subjetivo, de como podemos valorarla en el más alto grado.

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  8. Egoitz
    28 octubre, 2020 a las 21:30

    Muy interesantes todos vuestros comentarios y la entrada de este Post.

    Me gusta mucha esta web, las entradas de Ateo y las aportaciones de todos, aprendo mucho, me hace pensar y os lo agradezco, felicidades!

    Cuando llegue a un mínimo de conocimiento aportaré más 😉 , de momento sólo reconocimiento!

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  9. ateo666666
    28 octubre, 2020 a las 23:45

    Egoitz

    Por mi experiencia con estudiantes, tanto de secundaria como universitarios, no es tan importante tener un » mínimo de conocimiento» sino simplemente tener (o trabajar en su defecto) una mente racionalista. Lee las entradas, busca información relevante y de calidad sobre el tema (muchas veces con la wikipedia es suficiente) y sobre todo reflexiona (esto sí que es fundamental) y es más que seguro que harás aportaciones interesantes, tanto en CyD como en tus círculos sociales ¡que buena falta hace! que los racionalistas intentemos combatir la superstición en todas sus variantes.

    Como ha demostrado mi tocayo Kahneman, si dejas desarrollarse en libertad a tu «Sistema 2», lo que pienses y lo que expongas siempre será relevante. Y además servirá de contrapeso a todas esas «opiniones» de sólo pueden ser calificadas de «personas» con una magnanimidad infinita.

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  10. Far Voyager
    30 octubre, 2020 a las 15:48

    ¿Es correcto usar «evolucionismo» asi?. Es que siempre que lo oigo pienso en aparte de otros «-ismos» en los iluminados que he traído aquí antes y que piensan que unas historias escritas por pastores de la Edad de Bronce que no sabían ni donde va el Sol al ponerse, y que tomaron de otras anteriores, son la verdad absoluta.

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  11. ateo666666
    30 octubre, 2020 a las 18:04
  12. Far Voyager
    31 octubre, 2020 a las 1:13

    Vale. Siempre que he oído esa palabra ha sido en boca de esos tipos, que parecen emplearla pensando que quienes creen en esa teoría lo hacen cómo si fuera una religión, lo mismo que la del Big Bang, mientras que ellos dicen no practicar eso (ahorro los PRATTs de siempre empleados por ellos)

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  13. Egoitz
    1 noviembre, 2020 a las 14:03

    Estoy de acuerdo con lo que dices Ateo, pero también es cierto que me cuesta participar porque entiendo que vosotros sois más especialistas que yo en campos de la ciencia, y entiendo que habrá más gente como yo por aquí. Por suerte o por desgracia, trabajo en banca y mis conocimiento en ciencia son limitados en comparación con los vuestros. En el día a día y con gente de otro perfil «no tengo problemas», pero aquí prefiero leeros y aprender.

    Dicho lo cual, y relacionado con esta entrada, me mojo 😉

    No me acuerdo donde leí que si un ser extraterrestre viniera a la tierra, diría que es el planeta de los tardígrados, por su abundancia y sus peculiares características. Todos los seres vivos actuales estamos igual de evolucionados para haber llegado hasta donde hemos llegado, cada uno con sus particularidades, no soy antroprocentrista. Los extremófilos no serán nunca capaces de mandar cohetes a la luna o a Marte, pero probablemente se adaptarán mejor que nosotros a futuros cambios drásticos en el planeta. Lo llevan haciendo mucho más tiempo y lo seguirán haciendo. Otros animales seguramente también…

    Un saludo!!

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  14. Carlos
    5 noviembre, 2020 a las 13:35

    Hola, muy buenas.

    Nada .. yo soy de aquellos que piensa que la teoría de la evolución tiene puntos débiles muy grandes, incluso llegando a pensar que la teoría de la evolución es científicamente imposible .. La crítica más fuerte que se me ocurre son 2.

    1.- La dificultad de los laboratorios para pasar de la química inorgánica a alguna estructura biológica de cierta complejidad. Creo que lo mejor de que se dispone en la actualidad son los experimentos de Urey y Miller, Juan Oró consiguió sintetizar la Adenina ( https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Or%C3%B3 ), se han llegado a conseguir péptidos ( https://elpais.com/elpais/2019/07/10/ciencia/1562777983_668205.html ) .. pero para ser 2020, todo esto me sabe a poco ..

    Recuerdo que en informática Von Newman planteaba que un ordenador necesitaba 3 componentes: Procesador, Unidad aritmeticológica y memoria. La vida creo que necesita más, pero por simplificar el problema, también pondré 3 necesidades del 1º organismo vivo.

    – Código genético
    – División celular
    – Membrana maleable que permita la división celular sin derramar el material genético.

    Comparando hasta donde han llegado los laboratorios hasta lo que hace falta .. tengo la sensación de que no se ha avanzado en 2020 ni un 1% de lo necesario .. y me gustaría conocer más artículos de éxitos en el laboratorio consiguiendo estructuras que permitan entender que se formó la complejidad en origen .. creí leer en su momento, por ejemplo, que las las bases nuclécias Juan Oró consiguió sintetizar la Adenina con ayuda, pero nunca se ha visto que se forme de forma natural, y que tampoco se ha conseguido que se sinteticen las otras bases nucléicas.

    2.- También me cuesta entender como dada una secuencia de nucleótidos que codifique por ejemplo una branquia, que esta consiga llegar a ser pulmón .. la forma de combinar nucleótidos en secuencias de cientos de miles o miles de millones ofrecen un número de posibilidades supra-astronómico .. si hay 10^80 átomos en el universo, 100 bolas de billar se pueden colocar en 100!, que son 10^157, y las posibles combinaciones de nucleótidos en secuencias de cientos de miles arrojan números similares a estos, muy superiores al nº de átomos que hay en todo el universo, y con estos números pienso que por más millones de mutaciones que se den al azar, ¿qué esperanza hay de una mutación positiva?? y digo bueno .. unas pocas .. ¿pero cuantos miles de cambios harán falta para que los nucleótidos pasen de codificar una branquia a un pulmón?? las posibles combinaciones son números demasiado bastos para esperar a que se vayan probando todas las combinaciones .. excesivas posibilidades .. a esto se le conoce como la falacia de Hoyle ( https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_Hoyle )

    De ser el ADN como los libros, es cierto que se pueden escribir trillones y trillones de libros distintos, pero por cada libro de estos, existirían trillones y trillones de libros que no dirían nada .. no se pueden realizar cálculos reales sobre cuantas secuencias de nucleótidos ineficientes para la vida existen por cada secuencia de nucleótidos viable, pero la intuición dice que el 99,99999% de las secuencias de nucleótidos posibles no van a ser útiles para formar estructuras biológicas estables. Se puede decir que la intuición no es científica, pero .. la historia de la ciencia enseña que esta se nutre de la intuición .. véase este enlace: https://elpais.com/elpais/2019/05/31/ciencia/1559326558_602238.html aunque es cierto, que la intución puede fallar, aunque creo que puede haber consenso en que el 99,999999% de las secuencias de nucleótidos son inútiles para la vida, y que el nº de posibilidades es un nº muy superior al nº de átomos en el universo, y que en la naturaleza no existe nada a priori que sepa descartar las malas secuencias de nucleótidos empujando hacia las buenas, sino que todas son posibles, y no solo una vez, sino que un mismo error no queda descartado para que se comete otras veces, lo cuál sería como un problema de reventar la contraseña de un ordenador por fuerza bruta pero sin memoria ..

    Es evidente que ha habido cambios en la genética y en el fenotipo de los seres vivos .. lo que no tengo claro es la dirección .. ¿evolución o involución?? pues al observar el registro fósil, se observa que buena parte de la flora y fauna actual es igual que la de otras épocas pero más pequeño .. antes existían tiburones más grandes, árboles más grandes, mamut más grandes, pingüinos más grandes .. es como que lo que hay ahora es como lo de antes pero más pequeño, como si las formas de vida hubieran perdido vitalidad .. y aunque todas estas ideas me parecen razonables, no son bien aceptadas, aunque siendo que en los laboratorios apenas se consigue formar biología desde la química inorgánica, y sin un elemento que ayude a descartar a priori malas secuencias de nucleótidos, ¿cómo se está seguro que los cambios tienen sentido de evolución y no de involución??

    Pienso que la ciencia ha progresado una barbaridad enseñando como es de compleja la vida, pero que no ha avanzado prácticamente nada en enseñar como se formó esa complejidad .. creo que es posible que las propiedades de la química inorgánica no tienen la capacidad de formar estructuras biológicas complejas .. no veo leyes naturales que empujen a la química inorgánica a formar estructuras biológicas complejas … me ayudaría encontrar artículos contundentes de logros en el laboratorio de la química hacia la biología y como suavizar el problema probabilílstico matemático de sumar miles de mutaciones positivas en intervalos suficiente cortos de tiempo, cuando la intuición indica que por cada cambio en la secuencia de nucleótidos positiva existirían millones de cambios malos o neutros .. tengo un poco la sensación de que la evolución hace de menos estos 2 problemas, y quizás compartiendo enlaces pueda entender como la química puede formar biología, y como una secuencia de nucleótidos pueda pasar de codificar una cosa eficiente a otra cosa eficiente.

    Saludos a todos.

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  15. Pablo
    5 noviembre, 2020 a las 21:01

    Hola, Carlos.

    Aunque otros te responderán con muchos más datos que yo, sí te puedo indicar los errores de concepto que tienes:

    El primero es que, al igual que los creacionistas, confundes teoría de la evolución con la evolución; y ésta última con la abiogénesis.
    La teoría es el intento humano de explicar cómo se produce un hecho natural (en este caso, la evolución). Es como confundir la teoría de la relatividad con la gravedad.
    No se necesita conocer el origen de la vida para (intentar) explicar la evolución.

    Otro error es considerar que hay «involución» como contrapartida a la «evolución». Eso es otro error. Los seres vivos que vivimos ahora no estamos «más evolucionados» que los que existían hacen 60 millones de años. Simplemente estamos adaptados al entorno que tenemos, lo mismo que lo estaban los seres vivos de hace 60 millones de años. Cuando cambia el entorno, o cambiamos nosotros (es decir evolucionamos a otra especie) o no dejamos descendencia (nuestra especie se extingue).

    En cuanto a los cálculos de probabilidad, la inmensa mayoría no tiene en cuenta lo inmenso que es el Universo y la cantidad de años que lleva existiendo (bastante más que los 6.000 años que dicen los creacionistas). Y decirte que en las nebulosas interestelares se han descubierto compuestos básicos para la formación de moléculas imprescindibles para la vida, como aminoácidos, bases nitrogenadas y azúcares entre otros miles de moléculas.

    El cambio de branquia a pulmón (que aunque cumplen las mismas funciones no tienen el mismo origen) no se produjo de golpe, sino de forma lenta y sin pausas. Posiblemente ahora mismo se esté produciendo ese cambio en algunas especies que existen en la actualidad, como los peces pulmonados y otros seres que viven en aguas con bajo niveles de oxígeno.

    ¡Ah! Una última cosa: la química orgánica es mucho más compleja que la química inorgánica, aunque, en el fondo, sean lo mismo.

    Saludos

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  16. ateo666666
    5 noviembre, 2020 a las 23:04

    Carlos

    Como Pablo te ha contestado muy certeramente solo voy a añadir una puntualización.

    Dices

    » me cuesta entender como dada una secuencia de nucleótidos que codifique por ejemplo una branquia, que esta consiga llegar a ser pulmón»

    Bueno, pues a lo mejor deberías estudiar en más profundidad evolucionismo antes de darte por vencido. Pero para contestarte te voy a poner un ejemplo mucho más difícil del que indicas y que fue durante muchas décadas el gran «argumento» contra el evolucionismo: el ojo.

    https://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2020/06/los-simples-origenes-del-ojo.html

    ¡que lo disfrutes!

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  17. ateo666666
    5 noviembre, 2020 a las 23:20

    Y otra puntualización, no es buen argumento utilizar un razonamiento llamado «La Falacia de» (en este caso Hoyle) porque como su propio nombre indica, y queda perfectamente explicado en el link a la Wikipedia que citas, ya ha sido refutada. El problema de este argumento es que fue planteado por una persona que no diferenciaba el azar de la selección natural, y aunque se le podía perdonar por ser astrónomo, resulta que incluso erró en su campo de estudio con su negativa rotunda al concepto de Big Bang. Y para ver el nivel de prepotencia de este señor, que parece que leyó poco y entendió menos de muchas de las cosas sobre las que opinaba te dejo una memorable cita suya de 1982:

    » La sugerencia de que el petróleo pudiera haber surgido de algún tipo de transformación de pescado aplastado o detritus biológico es sin duda la noción más estúpida que ha tenido entretenida a un importante número de personas durante un prolongado período de tiempo»

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