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Investigadores cristianos: entre el Dr. Jekyll y Mr. Hyde

11 agosto, 2015 Deja un comentario Go to comments

aliensAunque ciencia y religión son conceptualmente excluyentes, puesto que mientras la primera está siempre en constante búsqueda y perfeccionamiento poniendo a prueba sus hipótesis, la segunda exige una total sumisión intelectual a planteamientos absolutamente irracionales que se mantienen incuestionables independientemente de las pruebas que existan en su contra, hay una categoría muy particular de individuos que intentan denodadamente (y por supuesto sin ningún resultado) armonizar estas tan contradictorias facetas humanas: son los científicos cristianos.

Y quizás el ejemplo más paradigmático de esta cada vez más rara especie en vías de extinción son los astrónomos del observatorio del Vaticano, personas que generalmente han realizado un doctorado en ciencias y que además de ser sacerdotes o monjes católicos a su vez poseen estudios teológicos. Y es evidente, tal y como comentó el famoso Dr. Monod, que en estos individuos se presenta en su máxima expresión esa terrible esquizofrenia resultado de intentar encajar, aunque sea a martillazos, los mitos inventados por individuos que en la actualidad serían considerados sin ninguna duda analfabetos científicos y provenientes de una época en donde el conocimiento era todavía incapaz de diferenciar la astronomía de la astrología, de los cada vez más impresionantes descubrimientos científicos.

Así, el Dr. José Gabriel Funes, jesuita, astrónomo con más de veinte artículos científicos en su haber y director del Observatorio Vaticano acaba de ilustrar como nadie este terrible comportamiento bipolar. Preguntado acerca de los nuevos hallazgos astronómicos que revelan la existencia de planetas muy similares a la Tierra, tanto en estructura como condiciones, su parte de científico al igual que un Dr. Jekyll ha declarado muy razonablemente que en ellos

podría haber vida y a lo mejor alguna forma de vida inteligente

opinión que puede ser compartida en la actualidad por cualquier investigador sea astrónomo o no, ya que sería altísimamente improbable que, en un Universo en donde los posibles planetas compatibles para las formas de vidas similares a las terrestres pueden ser más numerosos que los granos de arena de todas las playas de nuestro planeta, el ser humano fuera la única especie inteligente que hubiera evolucionado en este casi infinito e intemporal Cosmos.

Pero cómo no, su alter ego, ese Mr. Hyde oscuro que habita en las profundidades de la mente de cualquier investigador creyente ha salido a la luz y ha opinado también siguiendo los parámetros clásicos de la irracional lógica religiosa. Así nuestro astrónomo ha indicado que por supuesto en caso de existir, estos planetas y sus habitantes alienígenas habrían sido creados como todo el resto del Universo por Dios, el católico se entiende, puesto que él sabe a ciencia cierta (aunque desgraciadamente nunca tiene tiempo para enseñar las pruebas) que Alá, Purusha, Zeus, Manitú y el resto de las miles de divinidades inventadas por la siempre fértil inventiva humana no han podido ser. Es decir creacionismo pero sólo cristiano, que parece que es el único verdadero.

Y ya desatado en su faceta religiosa, nuestro piadoso investigador ha indicado que por supuesto

El descubrimiento de la vida inteligente no significa que haya otro Jesús. La encarnación del hijo de Dios es un acontecimiento único en la historia de la humanidad y del Universo.

JesusCristoumExtraterrestreufoovniufosovnis

Entonces, según nuestro astrónomo-filósofo-teólogo (puesto que tiene títulos en todas estas disciplinas académicas), los extraterrestres en caso de existir se encuentran o bien libres del pecado original puesto que sus respectivos Alien-Adán y Alien-Eva no se dejaron seducir por la serpiente en su Alien-paraíso ¿o era el mismo Jardín del Edén del que fueron expulsados nuestros pecaminosos antepasados?, que yo suspendí la teología de primero y no me aclaro, o por el contrario también tropezaron con el manzano y por tanto se encuentran como aztecas, melanesios, incas, chinos y demás poblaciones no occidentales a la espera de que misioneros espaciales (bien a través de comunicación radiada o quizás a bordo de sus cristianas naves) les lleven la buena nueva de la redención de sus pecados a través de la siempre necesaria intermediación de la santa madre iglesia católica, eso sí, esperemos que no tengan prisa ninguna porque la noticia va a tardar en llegar. Misterios insondables del conocimiento que muy probablemente el Dr. Funes nos irá desvelando a medida que avancen sus investigaciones.

misionero espacial

En resumen, una muestra más del irreversible daño que produce la religión, capaz de infectar hasta las mentes más preclaras y de destruir hasta la más mínima capacidad de raciocinio mezclando conocimiento con las más disparatadas invenciones.

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Categorías: Actualidad, Astronomía, Biología evolutiva, Ciencia Etiquetas: , , , , , , , , , , ,
  1. Phosphoros
    11 agosto, 2015 a las 3:14

    Hola
    ¿Problema Teológico resuelto?…http://www.mundoesotericoparanormal.com/jesucristo-podria-haber-sido-ser-extraterrestre/
    ¡¡¡JÁ!!!.
    Saludos.

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  2. Pocosé
    11 agosto, 2015 a las 8:30

    Solo una pequeña puntualización:
    Alá es tambien el dios de Abrahán (en hebreo: אַבְרָהָם, Avraham; en árabe: ابراهيم, Ibrāhīm) el de Moisés (en hebreo su nombre es Moshé מֹשֶׁה y en árabe se lo conoce como Musa موسىٰ) el de Jacob (en hebreo: יַעֲקֹב, Ya’akov, en árabe يعقوب, Yaʿqūb), el mismo para cristianos judíos y musulmanes. Un dios que confunde a su hijos con distintos mensajes de tal modo que andan matándose entre ellos más de 1.500 años.
    Y ahora vamos y lo casamos con la Ciencia.

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  3. Gustavo Lino
    11 agosto, 2015 a las 8:44

    «Mateo 11:11 En verdad os digo que entre los nacidos de mujer no se ha levantado nadie mayor que Juan el Bautista; sin embargo, el más pequeño en el reino de los cielos es mayor que él.»

    Parece evidente que según los cristianos aquellos que son nacidos de mujer ocupan los puestos más humildes ene el cielo, porque los que no son nacidos de mujer ocupan puesto más importantes.

    Como yo no conozco terrícolas inteligentes que no hayan nacido de mujer ,parecería que, de la información proporcionada por Jesús, hay también otros seres en el cielo, que por no estar afectados por el pecado original no precisan de un redentor, porque no sufrieron las consecuencias del pecado original.

    Es decir, volvemos a la peliaguda cuestión de lo que es el pecado original, algo respecto a lo cual la Iglesia no se ha definido. Confío que usted lo descubra y nos lo cuente.

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  4. ateo666666
    11 agosto, 2015 a las 9:06
  5. Jose
    11 agosto, 2015 a las 10:43

    Bueno, cuando descubras la no existencia de Dios científicamente, vienes y nos lo cuentas.

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  6. ateo666666
    11 agosto, 2015 a las 11:13

    Jose

    Creo que estás confuso, la carga de la prueba recae en quien afirma, sobre todo cuando es algo absolutamente increíble.
    De todas formas hay docenas de estudios de antropología, historia, neurociencia, psicología, etc. en donde se explica muy claramente como han aparecido las religiones en general y el cristianismo en particular y en todos ellos se demuestra que los dioses (incluso el judeocristiano ¡qué blasfemia!) son simples construcciones mentales de unos pobres alucinados de épocas pretéritas, el cristiano es de la Edad del Bronce mismamente.

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  7. Gustavo Lino
    11 agosto, 2015 a las 13:19

    Estoy de acuerdo en algo con usted, y no es poco: desde luego la fe en el evolucionismo destruye la fe en el Génesis ( y en el pecado original).

    Pero la cuestión está en conocer qué fue más probable, si el evolucionismos o el Génesis.

    Y yo me apunto a esto último porque veo más probable que el hombre mediante un diseño «inteligente» sea capaz de transformar una nueva especie biológica en el laboratorio a lo Craig Venter a que por chanza en el transcurro de 1.000.000 de vidas veamos evolucionar una especie en otra especie.

    Lo segundo no se ha probado nunca y lo primero me temo que lo veremos más pronto que tarde. Luego, me temo que el Génesis con su pecado original es bastante probable que vuelva a ocurrir de nuevo.

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  8. ateo666666
    11 agosto, 2015 a las 17:20

    Gustavo
    Veo que cometes el mismo error de todos los creyentes: igualar la fe en la religión con la aceptación de los hechos de la ciencia.
    Y ya lo de que ves más probable los cuentos sobre zarzas ardientes, costillas de barro, serpientes parlantes y demás locuras inventadas para rellenar las frías noches de unos pobres pastores de cabras de la Edad del Bronce, ignorantes a más no poder, que las conclusiones edificadas sobre miles de estudios científicos realizados por algunas de las más brillantes mentes que ha dado la humanidad sería de risa si no fuera una prueba tan patente del daño que hace el adoctrinamiento religioso. Por favor lee un poco que la web está llena de buenos estudios divulgativos sobre el tema y abandona de una vez por todas esas estúpidas vendas que te tapan los ojos y te oprimen el cerebro.

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  9. kikedak
    11 agosto, 2015 a las 21:30

    Jose, está sobradamente explicado que no se puede demostrar la inexistencia de algo inexistente (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell), aunque sí se puede decir que toda la evidencia está en contra de su existencia.
    Gustavo, la teoría de la evolución no es una cuestión de fe, es la explicación más completa y coherente que tenemos por el momento sobre la historia de la vida en este planeta, confirmada y enriquecida continuamente por nuevos hallazgos. El génesis es un relato fantástico mantenido sin cambiar una coma durante 2000 años que pretende ser real a pesar de toda las pruebas en contra.

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  10. congreve
    12 agosto, 2015 a las 1:36

    Me imagino creyente y me planteo cómo encajaría la vida inteligente extraterrestre en mi religión. Se me ocurren muchas respuestas:

    1.- Los extraterrestres no tienen alma
    2.- Tienen alma pero no cometieron pecado original, no necesitan a jesús
    3.- Son pecadores, y hubo también un jesús extraterrestre
    4.- Son pecadores y no tuvieron jesús en su planeta, por tanto hay que llevarles la buena nueva
    5.- Tienen alma y pecaron, pero igual están en gracia de dios, andá a saber por qué
    6.- Tienen alma, pero es modelo XT-28 con circuito inhibidor de tentaciones incorporado

    Y podría continuar la lista. Lo que no veo es de qué manera hago daño a la astronomía. La ciencia no se ocupa de pecados originales, cualquier disparate que yo invente no interferirá para nada en la tarea de los astrónomos.

    Peor me parece la «demostración científica» de la existencia de dios que nos brinda este sacerdote

    (admito no haber soportado verlo hasta el final)

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  11. José Abel Videla
    12 agosto, 2015 a las 3:52

    Las religiones fueron los primeros intentos humanos de llegar a interpretar los orígenes del hombre,del mundo y del universo.Además de establecer los primeras reglas éticas,sanitarias y de convivencia.No debería subestimarse estas loables funciones. La ciencia ha tomado la posta,lástima que se circunscriba solo a a lo físico,y niegue ,y en muchos casos combata, lo que no puede comprobar experimentalmente.Místicos,faquires,chamanes,yoguis,meditadores,etc,etc,tal vez tengan acceso a planos que solo la física cuántica y la psicología transpersonal, parecen darles posibilidades que existan.

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  12. Jaime Canta en Ideas Encontradas
    12 agosto, 2015 a las 5:29

    La religión es un vínculo que ata al que profesa equis creencia para que éste se sienta seguro. Por eso pienso que la religión no es para ignorantes en un sentido desacalificativo, y sí para los miedosos (o inseguros), desde un punto de vista constructivo. Tal vez el punto más controversial de la religión es su forma, no el contenido o el fondo (su filosofía). El hecho que las jerarquias religiosas caigan en la tentación de manipular el contenido para fines ajenos a la liberación de los miedos, que todos tenemos, ha llevado a la célebre frase: «la religión es el opio del pueblo». En cuanto a la ciencia, ella nos ofrece mucha teoría que no equivale a ley absoluta. Las teorías confeccionan modelos científicos. En ambos casos, nos ayudan a entender nuestra realidad en constante cambio. Saludos a todos.

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  13. Renzo
    12 agosto, 2015 a las 6:02

    José Abel, la Ciencia ni niega, ni combate por sistema aquello que no puede comprobar experimentalmente, eso es una falsedad y además es absurdo. No sé que es lo que entiendes por ciencia, pero está claro que estás abonado a las creencias pseudocientíficas y a lo paranormal y sobrenatural, y eso ni es, ni puede ser Ciencia.
    Tu referencia a la física cuántica, es típica de los amigos de la New Age y fantasmadas similares. Lo único que dejas claro es que no sabes de qué estás hablando; creer que uitlizar términos científicos hace que lo que se dice sea creíble y le da autoridad es un error que se comete a menudo entre gentes desinformadas y que confunden conceptos tan básicos como la escala a la que se producen deteminados fenómenos, por ejemplo.

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  14. ateo666666
    12 agosto, 2015 a las 9:29

    José Abel

    La religión respecto al conocimiento podría ser similar al caso de la alquimia respecto a química. En algún remoto momento del pasado pudo servir a nuestros antepasados de mente inquieta y poco conocimiento para darse una seguridad que les permitiera enfrentarse al mundo exterior, pero esa época ya ha pasado hace mucho tiempo.

    Respecto a tu segundo comentario, la ciencia se circunscribe al mundo físico porque hasta ahora no hemos tenido ninguna evidencia de que exista otra cosa y eso que millones de personas a lo largo de los siglos lo han buscado denodadamente. Si lees un poco de historia de la ciencia, en el pasado cuando no estaba claro qué era realidad y qué no, se estudiaron multitud de cosas: astrología, alquimia, espiritismo, etc. Lo que ocurrió es que con el paso del tiempo su estudio no llevó a ninguna parte, mientras que sus homologas: astronomía, química o neurociencia han conseguido explicar satisfactoriamente el mundo que nos rodea y nuestro propio cerebro. Incluso grandes genios como por ejemplo Newton o Kepler dedicaron más tiempo y esfuerzo a estas facetas místico-alternativas que a la ciencia que luego les hizo famosos. Es más, a día de hoy sigue habiendo miles o millones de científicos religiosos, espirituales o con ideas alternativas, pero cosa nada sorprendente ninguno de ellos encuentra pruebas de esa supuesta otra realidad. Y eso que la ciencia está más que dispuesta a aceptar lo extraño o incluso lo casi incognoscible: mira por ejemplo el caso de la materia y sobre todo de la energía oscuras, conceptos con los que en la actualidad prácticamente ningún físico es capaz de lidiar, pero como tenemos evidencias sólidas de que existen ahí están exprimiéndose el cerebro miles de investigadores para intentar desentrañar sus misterios.

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  15. Abraham
    12 agosto, 2015 a las 13:13

    Lo que les ocurre a todos los profesos del New Age, chamanismos, santones y demás es que quieren ser especiales. Por eso les interesan tanto las «maravillas» que la ciencia no es capaz de explicar. Si la ciencia lo pudiera explicar, ni sería tan maravilloso ni sería nada especial. La electricidad molaba mucho cuando se descubrió, cuando en la alta sociedad hacían reuniones para darse de calambrazos, era algo casi mágico. Hoy en día ya nadie se sorprende de que una bombilla se encienda por el mero hecho de pulsar un botón. La ciencia, al explicar la realidad, la convierte en cotidiana y común, vulgar incluso, asequible para todos.

    En cambio, si sólo yo soy capaz de hacer o comprender una cosa (ver fantasmas, predecir el futuro, usar fuerzas místico-cósmicas para sanar, oír a Dios en persona) eso me convierte en alguien muy especial. Que nadie sea capaz de demostrarlo me hace aún más especial. Y me gusta sentirme especial, y que el resto de la sociedad lo reconozca (¿no era el reconocimiento social una de las necesidades básicas?).

    Hay formas legítimas de destacar. Por ejemplo, entrena seis horas diarias haciendo alguna actividad que muy poca gente sea capaz de dominar, como acróbata o ajedrecista. O también puedes ser un lumbreras y tener alguna habilidad innata y ser capaz de memorizar el listín telefónico de una ciudad. Pero claro, a esto le falta el toque maravilloso que causa incredulidad en los demás, porque cuando ves a un bailarín de ballet en un espectáculo sabes que es especial (poca gente es capaz de moverse así) pero de una manera creíble.

    En cambio, un santón que da dos palmadas en el aire, te coloca las manos en la barriga y te cura un resfriado, es muy impresionante porque no hay nada vulgar y corriente que pueda explicarlo. En el momento en el que la ciencia encontrara una explicación verificable de por qué un santón puede curar, dejaría de causar maravilla y se convertiría en algo corriente, técnicas que otras personas serían capaces de copiar.

    En el fondo, los adeptos del New Age no quieren que la ciencia les demuestre que sus creencias funcionan. Prefieren que la ciencia les diga que eso de lo que ellos están tan seguros, no es posible, no es real. Así puede seguir siendo algo especial y maravilloso y ellos te pueden mirar por encima del hombro porque no eres capaz de «ver» las energías místicas/divinas/espirituales/cósmicas. Y con soberbia te echan la pullita de vez en cuando «A ver cuándo la ciencia demuestra que X funciona (porque yo sé que funciona)».

    No me imagino ninguna religión ni ningún culto que adore los mecheros piezoeléctricos (hacen fuego como de la nada) ni a los diodos ni a los superconductores (y eso que con los superconductores todavía se está investigando y es posible imaginar fantasías). Incluso desde que la telefonía móvil es tan popular parece que hay menos interés por la telepatía.

    PD. Como corolario se podría suponer que las ideas que originan cultos (sí, Dios, me refiero a ti), muy probablemente no sean reales.

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  16. José Abel Videla
    12 agosto, 2015 a las 13:37

    Si rechazás como falso lo que no conocés o TODAVÍA no se pudo comprobar, estás en la misma posición radical y extremista,que los fundamentalistas religiosos que todavía siguen combatiendo la teoría de la Evolución. No estoy cerrado a la Ciencia,pero tampoco a disciplinas espirituales que llevan milenios de existencia.Hay pej.VERDADEROS científicos que midieron la frecuencia de las ondas cerebrales de meditadores,yoguis y místicos, y comprobaron que llegan a registros inalcanzables para el resto de los mortales. Así también con otras magnitudes bien físicas y palpables de la fisiología humana. Pero en todos los órdenes hay más papistas que el Papa.Y con lo poquito que yo se y experimenté , te aseguro que hay otras dimensiones y otras realidades,y no están tan lejanas.Sería interesante que científicos se abocaran seriamente a ese tipo de prácticas espirituales.

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  17. Renzo
    12 agosto, 2015 a las 14:10

    José Abel, deja de consumir lo que sea que consumes y verás como dejas de alucinar con experimentar otras dimensiones y otras realidades.
    Si das crédito a que cualquier memez que se le ocurra a cualquier memo sólo por el hecho de que no se pudo comprobar, tendrás una larguísima lista de estupideces y sinsentidos, nada más.
    Los registros olímpicos tampoco están al alcance del resto de los mortales, es una cuestión de genética y entrenamiento, ¿y?.
    Si te hace féliz hacer una mezcla de espiritualismo y pseudociencia, aderezada con algunos términos cuentíficos, usados de forma errónea y confusa, allá tú, pero no pretendas que tus fantasías estén sl mismo nivel, o por encima, del conocimento científico real.

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  18. Rain
    12 agosto, 2015 a las 14:49

    José Abel

    Personalmente considero que estar cerrado a cualquier idea por sistema es un error y es anticientífco, como lo es mantener algo que ya ha demostrado no llevar a ningún lado o con explicaciones mucho mejores. Como dice Tim Minchin en una de sus actuaciones: «si abres demasiado tu mente, tu cerebro caerá». Lo que quiero decir es que suponer que porque una creencia tenga muchos años tienen razón es mucho suponer. Hasta la fecha la «espiritualidad», entendida metafísicamente como si fuese una realidad externa a nuestra mente, no ha llevado a absolutamente nada; cero descubrimientos por religión y afines en lo que a la realidad externa se refiere. Como mucho, ideas filosóficas interesantes sobre los propios seres humanos y formas de vivir, y eso en el mejor de los casos, que no es lo frecuente; además, se puede llegar a ese tipo de ideas sin necesidad de mezclar magia por el medio. Otra cosa muy distinta es «espiritualidad» como complejos cognitivos, que tienen mucho que ver con cosas reales derivadas del funcionamiento de nuestro sistema nervioso (la mente, vamos) como la concentración o la autosugestión extremas característica de ese tipo de personas que mencionas. Ellos lo entremezclan con mitos propios de sus culturas, pero las disciplinas científicas que los estudian están encontrando que de metafísico tienen poco. Ni auras, ni chakras ni nada de eso. Son casos extremos de capacidades que tenemos todos en algún grado, normalmente muy amplificadas por entrenamiento muy intenso, y hablo de cosas tan terrenales como la atención.

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  19. Orkinus
    12 agosto, 2015 a las 18:44

    Pues yo creo que a los ojos de la religión (siempre desde ese punto de vista ecolástico) los extraterrestres, inteligentes o no, no tendrían alma al proceder de Adán y Eva progenitores de la raza humana, por lo que sería completamente lícito aniquilarlos a todos para apoderarse de los recursos de sus planetas, con una buena comisión para el clero que lo sostenga, claro.

    Y es que la religión siempre ha sidio práctica antes que nada. Un buen negocio, y todo lo moral viene después (si es que viene).

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  20. fzuntsu
    12 agosto, 2015 a las 19:55

    José Abel

    Cierto, también lo es que se VERDADEROS han científicos han medido diversos indicadores de rendimiento físico y mental de algunos deportistas de élite y han obtenidio registros inalcanzables para el resto de los mortales.

    La cuestión es ¿eso qué prueba?

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  21. kikedak
    12 agosto, 2015 a las 22:09

    José Abel, estoy en desacuerdo con cada una de tus frases. Si algo no se puede comprobar todavía, lo que no hay que hacer es inventar fantasías sin fundamento que sólo crean confusión. La posición de la ciencia no puede ser radical, extremista ni fundamentalista, más bien al contrario, está continuamente sujeta a revisión. Son incontables los casos de rectificación de científicos y de teorías. Una disciplina no es más válida por ser milenaria, ahí tienes la acupuntura sin ir más lejos. Me gustaría que nos dieras la referencia de los verdaderos científicos que han estudiado las ondas cerebreles de los meditadores. Por ahora no se puede constatar que haya otras realidades, lo que hay son otras percepciones de la realidad provocadas por sustancias químicas, generalmente exógenas. Y lo que hacen los científicos es estudiar las complejas reacciones del cerebro, los ejercicios espirituales son para los místicos.

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  22. ateo666666
    12 agosto, 2015 a las 23:49

    José Abel

    «Si rechazás como falso lo que no conocés o TODAVÍA no se pudo comprobar…»

    No te equivoques que los poderes de los místicos son totalmente conocidos y se ha comprobado que ni son poderes ni son místicos.

    » VERDADEROS científicos que midieron la frecuencia de las ondas cerebrales de meditadores,yoguis y místicos, y comprobaron que llegan a registros inalcanzables para el resto de los mortales»

    Por favor danos las referencias de esos estudios porque yo no los conozco.

    » con lo poquito que yo se y experimenté , te aseguro que hay otras dimensiones y otras realidades,y no están tan lejanas.»

    Hombre si te refieres al uso del peyote y similares no te voy a discutir que encuentres otras dimensiones, otras realidades y hasta elefantes rosas voladores, pero estamos hablando de la REALIDAD no de los estados alterados de la conciencia debido al uso de psicofármacos o drogas.

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  23. Eduard
    13 agosto, 2015 a las 10:35

    “Con lo poquito que yo sé y experimenté, te aseguro que hay otras dimensiones y otras realidades, y no están tan lejanas”. ¿Por qué será que me recuerda el “Pues a mí me funciona”?
    Cada vez que alguien se apoya en visiones subjetivas como única fuente de sus afirmaciones, recuerdo un corto vídeo que circuló hace algún tiempo por Internet. Previamente se te pedía que contaras las veces que botaba un balón en manos de unos jugadores de baloncesto. Terminado el vídeo la pregunta era “¿Has visto la persona disfrazada de orangután que se paseaba entre los jugadores?” Y no, no la habías visto, pero cuando volvías a visionarlo ¡Claro que la veías claramente!

    Quienes se aferran a las “maravillas” preconizadas por movimientos New Age o similares, no ven la persona disfrazada de orangután porque están demasiado obsesionados con defender sus creencias. Por el contrario, quienes se apoyan en la ciencia tiene todos sus planteamientos en posición de ser revisados si aparecen pruebas que así lo aconsejan. Por supuesto, he dicho pruebas, no fantasías propias de haberse pasado en la ración de wiski y porros. Es más, como ya se ha dicho, muchas de esas fantasías ya fueron examinadas en su momento, y descartadas. Lo que no tiene sentido es volver sobre ellas solo porque a alguien se le ha ocurrido volverlas a presentar, adornadas con un lenguaje actualizado. Esos es perder el tiempo.

    Nota: Quien así habla, en su momento, hace muchos, muchos años (cuando era adolescente) se sintió atraído por esos temas. Pero en la medida en que profundizaba en ellos, más desmotivado me sentía. Mucha palabrería, muchas contradicciones, ningún respaldo científico (Lo lógico es buscar las pruebas que confirmen las teorías anunciadas. A eso me refiero con “respaldo científico”). Al final me convertí en un escéptico, y los años (que ya son muchos) lo único que han hecho es confirmar y acrecentar mi escepticismo.

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  24. Oldu
    13 agosto, 2015 a las 11:29

    Buenos días, soy un fiel seguidor de la cienciaysusdemonios y me encantan todos sus post 😁 la verdad que desde que lo descubrí he aprendido muchísimas cosas que, aun dándolas por ciertas, no sabía su funcionamiento ni todo lo que conllevaba (hablando en este caso del Método científico). Mi pregunta puede parecer un poco absurda pero os la dejo: hace un año mas o menos descubrí el solipsismo (extremo subjetivismo) y obviamente no creí en ello incluso me llega a dar hasta miedo pensar en ello (es una tontería). Sin embargo, en foros de filosofia, había bastantes personas que intentaban defender esta ton-teoría con la excusa de la irrefutabilidad entonces ¿la tetera de Rusell se podría aplicar a esta «teoría»? ¿Por qué la filosofía sigue dudando del mundo exterior? ¿Acaso el idealismo no quedó obsoleto con los avances científicos? ¿Opináis que el Solipsismo sea refutable? En mi opinión es obvio que es refutable (Genes, el funcionamiento de los sentidos, del cerebro…aunque de este ultimo no lo sabemos todo) pero la fe del sujeto o la obsesión por ganar el debate le impide ver la realidad (o lo poco que sabemos de ella). Me gustaría saber vuestras opiniones 😀

    Saludos!

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  25. Rain
    13 agosto, 2015 a las 14:21

    Oldu

    La verdad es que no sé si debería opinar porque no estoy muy puesto en el tema, pero desde luego la infalseabilidad ya lo descarta como científico y en este caso queda más bien como idea friki como mucho. La cuestión sería encontrar alguna forma de deshacer la infalseabilidad, pero no siempre es posible si incurre en argumentos circulares como parece. Al margen de ello, la subjetividad es algo siempre a tener en cuenta ya que nuestra mente (incluidas las emociones) es el filtro de todo, pero precisamente porque eso también se estudia podemos saber más de cómo nos afecta a la hora de conocer la realidad externa y reducir los sesgos.
    Y por poner un caso tonto sobre la objetividad, si se aplica índice de fiabilidad interjueces a un hecho sencillo como si algo es blanco o negro está claro que saldrá altamente significativo así que no todos estamos engañados de la misma manera o algo fuera hay (para los solpsistas esos será que nuestra mente se inventó a todos los demás estando de acuerdo o vete a saber, pero la parsimonia ahí se va a tomar viento). Si uno es dogmático como dices volvemos a caer en el estudio de la propia mente y sus fenómenos (algo se sabe por ejemplo de ideas que se mantienen fijas pese a la evidencia en contra).

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  26. darwin
    13 agosto, 2015 a las 15:56

    Jose, mi amol ! La carga de la prueba recae en quien afirma la existencia de algo, si yo te digo que he visto un vaca de color rosa volando, no eres tú quien tiene que probar la no existencia de vacas rosas(incluso de cualquier otro color), soy yo quien tiene que probar tal estupidez , lo mismo ocurre con los que afirmáis la existencia de Dios

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  27. kikedak
    13 agosto, 2015 a las 19:02

    Oldu, si entiendes el solipsismo como que la realidad es una pura creación de la mente individual, entonces es totalmente irrefutable. Para poder contrastarlo tendrías que salir de tu mente individual y contemplar la realidad desde otro punto de vista, cosa obviamente imposible. Para mí es sencillamente una inútil paja mental. Es cierto que nuestro cerebro construye una realidad a partir de los estímulos que recibe, y que esa construcción está condicionada por el tipo de estímulo, su rango de percepción y por nuestras dimensiones espaciales (la realidad de una hormiga, incluso la de un perro, son muy diferentes a la nuestra). Pero yo prefiero pensar que la realidad existe en sí misma, cosa que también es infalsable.

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  28. Pocosé
    13 agosto, 2015 a las 20:17

    Los que ya han admitido que los diversos dioses son invenciones humanas, pero siguen aferrados a unas inevidenciadas trascendencias misticoespirutuales diversas, o ignoran o no les parecen suficiente las muy accesibles, muy gratificantes y muy evidenciadas posibilidades de trascendencia que los humanos podemos ejercer. Apenas nos esforcemos un poco podemos hacer trascender nuestros propios genes y nuestros propios memes.
    Para mi, más que suficiente.

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  29. nestor
    13 agosto, 2015 a las 22:08

    Realmente me he divertido, ahora estoy pensando que sin peyotes o similares, cuando en 1977 a un ex-cajero de loteria en Brasil, llamado Edir Macedo se le ocurrió, sin muchos estudios teológicos,¡ «pero este negocio es sencillo»!, yo voy a ser elegido por Dios y en vez de prometer el paraiso en el mas allá ,prometeré:»amor,salud,trabajo y dinero» dejando» de sufrir» hoy y acá ,para ello tendrás que dejar tu diezmo en mi bolsillo y si no logras tu pedido es porque no rogaste con sinceridad. Bueno, pues hoy tiene un imperio económico con ingresos de mas de
    U$S 800 millones anuales y nunca se puso a discutir sobre ciencia o religión.La necesidad de creer en algo sobrenatural y la estupidez humana son infinitas.

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  30. nestor
    13 agosto, 2015 a las 22:25

    PD.Que envidia para cualquier empresario, no tener que pagar impuestos.

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  31. José Abel Videla
    13 agosto, 2015 a las 22:48

    jajaja…Es cierto lo que decís sobre lo que se puede llegar con genética y entrenamiento.Con tu criterio de invalidar los logros alcanzados en el campo espiritual, no habría que homologar los registros inalcanzables de los atletas de elite en el campo deportivo …Y si bien,en ambos casos algunos usan sustancias facilitadoras, no son necesarios jajaja…Un cordial saludo.

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  32. ateo666666
    14 agosto, 2015 a las 0:12

    Nestor

    El caso más recientemente paradigmático fue el de Ronald Hubbard, mediocre escrito de ciencia ficción que descubrió que la religión le permitiría vivir como un semidios, adorado por los más simples y además sin pagar impuestos. Todo un verdadero chollo del siglo XXI.

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  33. nestor
    14 agosto, 2015 a las 1:33

    Por si alguno no conoce el ranchito del Sr.Macedo, quién no hizo votos de pobreza pues él dice que no engaña a nadie, os la muestro:

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  34. José Abel Videla
    14 agosto, 2015 a las 1:49

    El deportista de élite es una persona que en muchos casos va detrás de su ego y de recompensas materiales,y por supuesto necesita de la exhibición para ser reconocido y recompensado.El buscador espiritual es una persona que va detrás de su evolución y superación personal para sí mismo,no le interesan la fama ni la gloria.Los logros que consigue son para su cosecha personal.Lo que pueda llegar a ver,oir,sentir,percibir fuera de los patrones comunes, y que pueden ser denominados como paranormales, son fenómenos aleatorios que los toma como son.Y sería un poco complicado transmitirlo en videos u hologramas,o llevarlo a fórmulas y ecuaciones ….jajaja…Y para lo que le sirve es para tener la certeza de que hay otros planos y otros conocimientos que la ciencia no ha explorado. Yo no me atrevería a criticar un trabajo científico,porque es un area que no domino.Debería,por ética, tenerse la misma vara,para no ridiculizar y descalificar lo que no sabe ni se ha experimentado.Es cierto que hay exhibicionistas de circo,pero también hay mucha gente que cultiva lo espiritual,y no reniega de la lógica y la razón.

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  35. José Abel Videla
    14 agosto, 2015 a las 1:57

    Y lo que escribo no es para mostrarme, sino para intentar conseguir que no estén al mismo nivel que los fundamentalistas cerrados religiosos a los cuales combaten.

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  36. ateo666666
    14 agosto, 2015 a las 9:11

    José Abel

    Parece que vives en un mundo diferente:

    «El buscador espiritual es una persona que va detrás de su evolución y superación personal para sí mismo,no le interesan la fama ni la gloria.»

    Pues esa no es la experiencia habitual, el mundo está lleno de chamanes, espiritistas, adivinos y ese casi infinito número de mediadores de lo desconocido-divino cuyo afán por la notoriedad, la fama y sobre todo el dinero es legendaria.

    «Los logros que consigue son para su cosecha personal.»

    Aquí tienes toda la razón, lo que pasa que su cosecha personal es la esclavitud mental y el aligeramiento de los bolsillos de los incautos.

    «Lo que pueda llegar a ver,oir,sentir,percibir fuera de los patrones comunes, y que pueden ser denominados como paranormales, son fenómenos aleatorios que los toma como son.Y sería un poco complicado transmitirlo en videos u hologramas,o llevarlo a fórmulas y ecuaciones ….jajaja…»

    En esto te equivocas. Es muy fácil estudiar a estos individuos. Por ejemplo pásate por la web de Fundación Randi y verás algunos ejemplos.

    «Y para lo que le sirve es para tener la certeza de que hay otros planos y otros conocimientos que la ciencia no ha explorado.»

    Aquí te vuelves a equivocar de todo. Ninguno de estos individuos ha demostrado conocimiento alguno.

    «Yo no me atrevería a criticar un trabajo científico,porque es un area que no domino.Debería,por ética, tenerse la misma vara,para no ridiculizar y descalificar lo que no sabe ni se ha experimentado.»

    Nuevamente te equivocas al igualar el conocimiento científico con lo que simplemente es una mezcla de autosugestión y engaño tal y como se ha demostrado en numerosas ocasiones.

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  37. Oldu
    14 agosto, 2015 a las 9:56

    Kikedak y Rain

    Muchas gracias por vuestras aportaciones 😀

    Los tres pensamos (y cualquier persona normal) que es una idea friki como dijo Rain y que demostrar que es falsable es imposible pero creo que hay suficientes pruebas de que el mundo exterior existe y estamos tan condicionados por el exterior que pensar que solo existe uno y sus pensamientos es de una ignorancia absoluta por ello diré que la carga de la prueba recae sobre el que afirma una idea, asi que el solipsismo murió con Berkeley 😂. Kikedak, ¿tienes algun documento/video/enlace pagina web donde explique como nuestro cerebro reconstruye la realidad externa en nuestra mente? Es un tema que me interesa bastante. Es obvio que no vemos la realidad absoluta de ahi que la ciencia no tenga verdades absolutas aun así lo que vemos y percibimos no deja de ser parte de esa realidad… A no ser que haya un genio maligno 😅

    Saludos!

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  38. Eduard
    14 agosto, 2015 a las 10:03

    Quien mantiene los ojos cerrados, no ve. Y tu, José, los tienes cerrados y tapados por una venda. No te voy a decir que me creas, sino que investigues. Cuando alguien hace afirmaciones extraordinarias, busca confirmación de las mismas. Pero no simples declaraciones que coincidan. ¿Alguien ha realizado pruebas o experimentos para confirmar tales afirmaciones? ¿Quién?, ¿Con qué medios?, ¿Qué precauciones se han tomado para evitar falsos positivos?, ¿Existen explicaciones alternativas?, si existen ¿Cómo se han descartado?, ¿Se ha repetido la prueba por equipos distintos con los mismos resultados?

    Después de esto, verás como muchas de esas cosas en las que crees, se quedan en agua de borrajas. Yo, a lo largo de muchos, muchos años, no he encontrado ninguna que tenga visos de realidad, y me he vuelto cada vez más escéptico.

    La norma más importante a tener en cuenta es que a la «sinhueso» se le hace decir lo que uno quiera. Unas veces (las más) forma parte de una estafa. Otras (las menos) es consecuencia de un auto-engaño, en el que el propio deseo de algo maravilloso juega un importante papel. Por eso cualquier afirmación extraordinaria debe venir respaldada por pruebas que la confirmen.

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  39. José Abel Videla
    14 agosto, 2015 a las 14:15

    Desisto, esperaba encontrar mentes curiosas,abiertas, científicas ( de verdad), dispuestas a experimentar,a explorar mundos desconocidos. Encuentro a los primos hermanos de los fundamentalistas religiosos, a los nuevos idólatras de la ciencia ( con minúscula),a los automutilados y autocegados . Chau,no gasto más mis energías en ustedes .Cordial saludo.

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  40. Rain
    14 agosto, 2015 a las 15:02

    Pienso que las personas «espirituales» genuinas a las que se refiere José Abel sí que existen, pero sólo en el sentido de que hay personas que buscan lo que la mayoría llamaríamos hacerse mejores personas, más reflexivos y demás a través de métodos de autocontrol y similares; el problema viene en que en la mayoría de casos se entremezcla con mitología pura y dura, ya sea reglada (religiones varias) o no (folclore) debido al contexto en que se desarrollaron originalmente, dando interpretaciones subjetivas acordes. Al estudiar ese tipo de fenómenos y personas se han ido desmitificado los procesos (cuando los hay realmente) y no hay nada sobrenatural por ningún lado. Lo dicho, entrenamiento y mucha autosugestión. De hecho, algunas cosas se están usando en la práctica de los demás mortales sin tantos dioses ni energías raras con resultados que concuerdan con el nivel de entrenamiento y dominio de la técnica que cada uno tiene (por ejemplo, la técnica mindfulness, que vienen a ser la meditación zen sin mitos por el medio).

    Oldu y Kikedak

    La manera en que nuestra mente construye la realidad es el objeto de estudio de algunas ramas de la Psicología; es tremendamente complejo y aun desconociéndose la mayor parte de cómo lo hace exactamente hay información como para hacer materias universitarias enteras. Kikedak hizo referencia a una parte del asunto: los procesos abajo-arriba, o sea en la dirección sentidos-cerebro, pero la realidad es mucho más complicada y se ha demostrado que existen procesos arriba-abajo, es decir que los «programas» mentales, ya sean procesos innatos del funcionamiento de sistema nervioso o cuestiones de aprendizaje (la mayoría de los que nos diferencias parecen ser de estos últimos), dirigen también la entrada de información de manera que dan prioridad a ciertos estímulos, ignoran otros, alteran algunas cosas, etc. de forma completamente inconsciente (y no me refiero a nada psicoanalítico sino a procesamiento automático de información, que es casi todo lo que hace el cerebro). Sabemos que incluso nuestra memoria es un proceso constructivo, no un álbum de fotos aséptico.

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  41. Renzo
    14 agosto, 2015 a las 16:13

    José Abel, el problema es tuyo, elegiste un mal sitio para soltar tus fantasías, no te hagas encima el ofendido ni acuses a los demás de lo que son tus carencias. Imagina que alguien aparece en un blog de arte y suelta que Las meninas las pintó Rubens y no Velázquez y sus pruebas son una revelación mística durante una sesión de meditación. ¿Te parecería raro que le criticaran y hasta se burlasen de él, le llamaran ignorante y acabaran ignorándole?, ¿sería razonable que en vez de aceptar las críticas y retirarse discretamente, se dedicase a llamar fundamentalistas e idólatras del arte, automutilados y autocegados al resto de comentaristas?.
    Usa una parte de tus energías para pensar en ello.

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  42. nestor
    14 agosto, 2015 a las 16:40

    Cuando hay que decir ciertas cosas, se dicen:..»Nunca discutas con un estúpido.Te hará descender a su nivel y ahí te ganará por experiencia.». MARK TWAIN

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  43. Pocosé
    14 agosto, 2015 a las 17:05

    Algo debemos de haber hecho mal, pues este señor con una mente tan abierta se nos va sin acabar de comprender lo que es Ciencia y lo que no. Y eso que ha puesto muchas de sus energías en ello. Claro que también puede que sea porque haya puesto solo de esas que la Ciencia no es capaz de detectar.

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  44. nestor
    14 agosto, 2015 a las 18:50

    Para aclarar un poco; no tengo tanta paciencia, pero estoy totalmente de acuerdo con Rain y Renzo

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  45. kikedak
    15 agosto, 2015 a las 14:18

    Jose, un último intento si aún quieres escucharlo: la ciencia no es una ideología que se pueda idolatrar, es un método, una forma de análisis, la mejor herramienta que tenemos hasta ahora para explorar el mundo. Incluso los «otros mundos» que tu experimentas. Utilízala y verás las cosas con más claridad.
    Oldu, puedes leer http://www.pdf-archive.com/2014/06/18/paranormality-2/ , es un libro muy divulgativo y entretenido para los no entendidos en psicolgía como yo, aunque me parece que Rain te podrá recomendar otros más profesionales.

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  46. Emmanuel
    15 agosto, 2015 a las 20:29

    José Abel Videla:

    te aseguro que hay otras dimensiones y otras realidades,y no están tan lejanas

    Te aseguro que en mi casa vive un unicornio azul invisible.

    esperaba encontrar mentes curiosas,abiertas

    ¿Por qué siempre lo dicen quienes niegan en redondo que todo lo que defienden no puedan ser más que fantasías? ¿Por qué no tienes una mente abierta y estudias que es la ciencia?

    Podrías empezar por aquí: http://lacienciaysusdemonios.com/2011/09/13/la-ciencia-contada-en-la-barra-de-un-bar/

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  47. Manuel
    23 agosto, 2015 a las 12:56
  48. Losos
    2 septiembre, 2015 a las 18:22

    Ciencia y religión no son mutuamente excluyentes, ya que como es evidente en nuestros días el paradigma de religión ha cambiado y ahora existe una religión o al menos movimientos con actitudes religiosas que pone toda su fe en la ciencia, sin que los seguidores tengan necesariamente tener una sincera actitud científica, conocimientos científicos suficientes, ni mucho menos capacidad argumentativa digna y que para desgracia de la ciencia, se creen que solo por defender la postura científica ya son más listos que una persona que ha sido educada en una creencia, lo cual, dicho sea de paso, no nos dice nada sobre sus aptitudes intelectuales para la investigación científica. El hecho de que los paradigmas del escepticismo (pseudo)científico se renueven cada pocos años o meses, en lugar de cada cien años o mil (las religiones también cambian sus dogmas y de hecho por eso a veces cambian su nombre, o se crean divisiones) no hace que su actitud se menos religiosa, ni que sepan LA verdad, de hecho sobre algunas cosas, se pasa de una mentira a una verdad a medias, y de ahí a mentira distinta pero tenida como verdad por estar demostrada con un proceso de investigación muy respetable, según avanza el “conocimiento”, por suerte esto no es así con todo.

    Por otro lado, ¿Qué relevancia tiene lo que ha dicho de Jesús? No es una prueba nueva de como son algunos religiosos que demuestre algo en contra o a favor de ellos. Es la tónica regular. De ser cierta la venida de Jesús, independientemente de que esa venida se ajuste punto por punto a lo que cuenta la biblia, obviamente, no influiría en nada en la posibilidad de que otros planetas hubiesen tenido, estén teniendo o vayan a tener la visita de un mensajero de dios. Lo que ha dicho, como digo, es hablar por hablar, lo diga con la intención que lo diga, y no tiene la más mínima relevancia, lo diga él en el Vaticano, lo diga un garrulo en el bar del pueblo. A lo que voy es ¿en serio hacía falta escribir esto? En fin, mucho racionalismo pero luego, por la boca muere el pez.

    Sepa usted, antes de escribir otra ridiculización absurda de alguien que ha dicho una tontería, que muchas personas católicas ven los relatos del antiguo testamento como lo que son, como cuentos (a mí, que hoy por hoy no me considero católico y puedo aceptar perfectamente la idea de la inexistencia de dios, curas católicos, con una actitud científica más respetable que la que veo hoy en día en muchos excépticos, me explicaron que eran eso: cuentos) y dependiendo de la parte del antiguo testamento, como historias poco fiables en cuanto a rigor histórico. Sepa usted que no hay poca gente en este mundo para los que Jesús solo fue un profeta más y que aunque no tengo información actual de primera mano, probablemente todavía hay gente cristiana, después de dos mil años, que no cree que Jesús fuera el “hijo” de Dios. Tiene usted una idea demasiado dogmática de la religión, de las ideas religiosas y de temas relacionados.

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  49. ateo666666
    3 septiembre, 2015 a las 0:05

    «Ciencia y religión no son mutuamente excluyentes…»

    Aunque esto se ha discutido hasta la saciedad en CyD y en otros múltiples foros volveré otra vez a recalcar lo evidente. La religión son dogmas INVENTADOS por analfabetos científicos, que por tanto no pueden más que chocar frontalmente con el conocimiento actual y ya de paso con el futuro. Es por ello que los religiosos más ilustrados lo único que defienden en este siglo XXI de la ciencia es el famoso «dios de los huecos».

    «Por otro lado, ¿Qué relevancia tiene lo que ha dicho de Jesús?»

    Pues partiendo de la base que el Jesús cristiano es un invento paulino tras su accidente equino que le dejó profundas secuelas mentales, pues poco más hay que decir.

    «Sepa usted, antes de escribir otra ridiculización absurda de alguien que ha dicho una tontería, que muchas personas católicas ven los relatos del antiguo testamento como lo que son, como cuentos…»

    Bueno yo no sé lo qué opinan todos los católicos del mundo, ahora bien las jerarquías católicas siguen con sus monsergas milagreras de que una paloma extraterrestre fecundó a un virgen judía para dar lugar al hijo/hermano o lo que sea de la zarza ardiente judía. Si tú le quitas al catolicismo los poderes mágicos del nazareno milagrero, esta religión se queda vacía de contenido. Y si te queda alguna duda pues sólo tienes que preguntar a cualquier arzobispo católico si la Biblia es la palabra verdadera de dios o un «cuento», a ver que te responde.

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  50. Carlos Cordero
    3 septiembre, 2015 a las 1:57

    Puntos donde ciencia y religión se pueden tocar son los siguientes:

    1- ¿Realmente puede la materia autoorganizarse por si misma para formar estructuras complejísimas como las que requiere la vida?? pues se conoce que física, química y que leyes hay para que los átomos formen cristales tan bellamente ordenados .. pero no tenemos ninguna ley ni principio físico o químico que empuje a la naturaleza a crear vida que es en muchísimos órdenes de magnitud más complejos que los cristales y no hay explicaicón .. a la naturaleza la vida le da exactamente igual y nada hay que empuje a que se organice. Los cristales se forman buscando la mayor estabilidad pero la vida es justo lo contrario .. moléculas muy complejas, altísima inestabilidad nada interesante para una naturaleza ciega.

    2- La precisión de las constantes universales asombra a la comunidad científica planteándose que los parámetros son demasiado precisos y correctos en contra de toda la posibilidad, y así se plantea que han de existen infinitos universos, el multiverso de la teoría de cuerdas, y así que se vayan dando todas las posibilidades, pero no hay manera de comprobar la existencia de esos universos .. con lo que el ajuste fino del universo es una hipótesis plausible a tener en cuenta.

    De todas formas con el 1º punto ya se podría abordar de forma científica el asunto .. Si se descubre que la materia puede formar vida ok, pero si se descubre que la materia no pudiera formar vida .. ahí entra con toda la fuerza la religión.

    Saludos

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  51. ateo666666
    3 septiembre, 2015 a las 10:17

    Carlos

    Todos esos puntos que indicas se pueden resumir en uno: el «dios de los huecos», es decir el argumento de que lo actualmente desconocido para la ciencia es inevitablemente obra o consecuencia de un dios. Pero si repasas la historia, podrás observar que interrogantes que hace 20, 50 o 100 años se consideraban científicamente inexplicables, y por tanto apoyaban la tesis teísta, ahora han sido perfectamente definidos y por tanto ningún religioso de la actualidad lo usa como argumento.

    Te pongo un ejemplo. El rayo y el trueno fueron durante milenios un hecho inexplicable que dentro de la mitología nórdica demostraba la existencia y el poder de Odín, y en occidente del poder que tenía el dios judeocristiano de castigar al impío (recuerda la anécdota del reverendo que le recriminó a Benjamín Franklin el invento del pararrayos porque impedía la voluntad divina). Ahora ningún religioso lo usa como prueba de nada. El ajuste fino de las constantes, el momento inicial del Big Bang o cualquier otra laguna actual de muestro conocimiento dejarán de ser motivo de disquisición filosófica/teológica en cuanto descubramos su explicación racionalista. Y el dios de los huecos retrocederá a la siguiente trinchera, empequeñeciéndose en cada paso su teórico poder.

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  52. ateo666666
    3 septiembre, 2015 a las 11:14

    Quizás el ejemplo más paradigmático del dios de los huecos ha sido el ojo humano. Durante más de un siglo la «complejidad irreductible» (como se dice ahora en la neojerga científico-teológica) fue la prueba más evidente de un dios creador ya que estaba (valga la redundancia) a la vista de todos. Recuerdo que ¡incluso a finales del siglo pasado! la revista Atalaya (órgano oficial de los testigos de Jehová) seguía presentándolo como evidencia creadora, se ve que para ellos la biología se había parado en el siglo XIX.

    Por supuesto, después de los cientos de estudios que han diseccionado la evolución del ojo, desde esa ya lejanísima bacteria que «inventó» una proteína fotosensible que le indicaba la orientación de la luz, pasando por la infinidad de ojos más o menos complejos que multitud de especies han utilizado a lo largo de cientos de millones de años, hasta los evolucionados ojos de los pulpos (por cierto mucho mejor «diseñados» que los del supuesto culmen de la creación, es lo que tiene la evolución que al final pone a cada uno en su sitio, o eso o el único dios verdadero es el Gran Espagueti Volador ¡loado sea su nombre!) ningún defensor, ni duro ni blando del creacionismo/diseño inteligente o como se llame ahora la sumisión teológica se atreve a recordar el «debate». Y como tampoco les fue bien con el famoso caso del flagelo, pues ahora están más interesados en perder el tiempo en que si las constantes cosmológicas las diseñó Alá, Manitú o son obra de extraterrestres superavanzados.

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  53. Carlos Cordero
    3 septiembre, 2015 a las 16:30

    Es normal que cuando la ciencia no puede explicar algo complejo la mente humana razone que causas puede haber detrás de eso, de hecho, ese argumento ahora se puede amplificar, pues con la potencia que ahora mismo tiene la ciencia humana que ya estudia las subpartículas .. ¿cómo es posible que a la ciencia se le escape la forma en que la vida se originó?? .. lo que se sabe seguro es que el origen de la vida es algo sumamente complejo .. y es inevitable pensar que es demasiado complejo sabiendo lo que decía .. que la naturaleza no tiene ningún interés en crear vida y que es posible que la naturaleza ciega, la química inorgánica, no tenga ninguna posibilidad de hacerlo por si misma .. la ciencia ahora mismo no está en condiciones de demostrar que la vida no fué organizada voluntariamente .. esa es la realidad.

    Respecto a las constantes cosmológicas, aquí les dejo este trabajo de la universidad de Málaga donde se demuestra la dificultad en comprender la precisión de nuestras constantes cosmológicas y da detalles muy interesantes de comprender el origen de la vida por medios mecanicistas:

    Haz clic para acceder a 7-Valderas.pdf

    Es muy interesante .. y deja todas las posibilidades abiertas.

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  54. Manuel
    3 septiembre, 2015 a las 17:07

    Carlos dices «¿cómo es posible que a la ciencia se le escape la forma en que la vida se originó??» Me sorprende esta pregunta, y mucho. En cierta media es un buen resumen de tu poco conocimiento científio. ¿Me equivoco? ¿Crees que hay alguien (salvos los iluminados fundamentalistas) que afirman que lo sabemos todo? Afirmar que no sabemos como se originó la vida es un acto de sinceridad (y de conocimiento de los datos de los que disponemos), afirmar que dado que aún no sabe significa que hay alguien detrás que la creó (sin aportar pruebas de ello) es un acto de ….. pon tú mismo el calificativo.

    Dices » la ciencia ahora mismo no está en condiciones de demostrar que la vida no fué organizada voluntariamente «. No, pero tampoco tiene por qué aceptar esa premisa porque no ha sido demostrada por nadie. Hubo una época en la que nadie estaba en condiciones de demostrar que el trueno no se crea por la acción de un dios, pero no por ello todos lo daban por válido. ¿Entiendes por qué algunos no lo daban por válido?

    Lo de las constantes cosmológicas, el principio antrópico y todo lo demás en ocasiones me recuerda el esfuerzo de los ufólogos para justificar el origen extraterrestre de las pirámides en base a no se qué números extraidos de sus dimensiones. Hasta hace poco se mostraba la precisión de la distancia Sol-Tierra para la existencia de vida en nuestro planeta. Ya tenemos exoplanetas a esa distancia y conforme se conozcan más planetas con otros tipos de combinaciones, esos números mostrarán cosas divertidas. Divertidas al menos para los que buscamos las respuestas sobre como funciona la naturaleza en la propia naturaleza en vez de cruzarnos de brazos e inferir que ya se sabe todo y no hace falta seguir investigando (o lo que es peor: investigar asumiendo el resultado del experimento antes de hacer el experimento).

    Y finalizo: ¿te has planteado de cuál es la razón de por qué históricamente todas las religiones monoteístas han visto (y a menudo siguen viendo) a la ciencia como un enemigo? Para mí la respuesta es simple, no sé para tí.

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  55. Carlos Cordero
    3 septiembre, 2015 a las 19:01

    La ciencia desde luego ha de seguir buscando respuestas, pero como decía ¿acaso es imposible que llegue un momento en que la ciencia concluya que la materia no puede organizar vida?? .. y si ese fuera el caso, ¿ante que situación estaríamos?? por eso no podemos descartar nada ..

    Yo recomiendo que se lea y estudie el enlace que ofrecí de la Universidad de Málaga hablando de las constantes cosmológicas. Dice:

    «»
    Cuanto más conocen los físicos sobre las leyes fundamentales del universo, más asombro produce que existamos. Las constantes presentan valores que parecen calculados con precisión para permitir la aparición de la vida en algún lugar del cosmos. Cuando asignamos valores diferentes a las constantes o fuerzas, descubrimos que el número de universos observables, es decir, universos que pueden prestar soporte a una vida inteligente, es muy pequeño. Basta una ligera variación en cualquiera de esos valores para impedir la aparición de la vida.

    Recuerdo que esto es trabajo de profesionales en la Universidad de Málaga .. no de cualquier sitio. Más:

    Pg 53:
    «»
    las leyes de la naturaleza no llegaron a existir a través de un proceso gradual de selección acumulativa.

    Pg 56:
    «»
    Para resolver el problema del ajuste fino sin recurrir forzosamente al principio antrópico fuerte, ni invocar a un agente externo, se esgrimió la tesis del multiverso: si las constantes de la naturaleza adoptan todos los valores posibles en un conjunto lo bastante grande de universos, aquellos que hacen posible la vida deberán darse en algún lugar.

    El problema es que la teoría de cuerdas ofrece muchísimas dudas …:

    Pg 60
    «»
    Muchos científicos se sentían incómodos, y se siguen sintiendo, con la propuesta de una cantidad inmensa de universos para explicar las propiedades del cosmos donde vivimos.

    la dinámica de la teoría de cuerdas no ha avanzado lo suficiente para avalar ningún juicio definitivo sobre el número de estados fundamentales que sean físicamente posibles. Sostienen algunos que es el elevado número de estados posibles fundamentales lo que nos permite una explicación del ajuste fino del universo basado en el principio antrópico.

    «»
    la idea de multiverso de nivel 2 trasciende toda verificación empírica.

    la teoría de cuerdas no ha encontrado confirmación empírica hasta hoy, ni ha superado todo tipo de pruebas, ni tan siquiera se encuentra completa. En su forma actual, predice que muchas de las cualidades esenciales del universo se deben a la mera casualidad. Si el universo fuese único, esas propiedades se antojarían inexplicables.

    Si el universo fuese único dice .. sería inexplicable .. Todo esto es trabajo de 2015 ..

    El rayo está correctamente explicado .. pero yo creo que este trabajo de la universidad de Málaga abre completamente la posibilidad a que detrás del universo haya una intención .. El hecho de que otros planetas estén colocados justo en el sitio donde tienen que estar es síntoma de ¿causas mecánicas o causas intencionales?? no lo podemos concluir .. los planetas bien colocados también pueden servir de argumentos para ver una intencionalidad ..

    Los hechos son .. las constantes sorprenden, puede que la materia no cree vida y la ciencia desde luego tiene que seguir luchando, trabajándo y esforzándose .. y se han de contemplar todas las posibilidades cuando aún no hay evidencias definitivas .. Es posible que la materia no pueda crear vida, y si esto es así .. habrá que seguir en esa línea.

    Si Dios existe, ha de ser causa de cosas. Desde luego no vamos a cometer el error de matar el espíritu científico diciendo que no hay que estudiar nada porque es cosa de Dios .. por supuesto que hay que estudiar, y todo lo que se pueda .. si Dios existe, la ciencia ha de ser de las cosas que más evidencias pueda dar. Hay que estudiar, hay que seguir trabajando .. y al tener efectos de los que no conocemos las causas, tener todas las posibilidades probables abiertas. Al igual que la gravedad no se ve pero se notan sus efectos, hay que ver cuál es la causa de la vida .. por eso es tan importante saber si la materia puede hacerlo o no, y el estudio de la universidad de Málaga también tiene cosas muy interesantes sobre el origen de la vida .. échenle un vistazo .. merece la pena.

    Saludos

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  56. Manuel
    3 septiembre, 2015 a las 19:22

    Detrás de que a una persona le toca la bonoloto, ¿hay una intención? Cuando uno mira la probabilidad de que eso ocurra se da cuenta de que es ridícula, pero cada poco hay un ganador. Puedes pensar en una causa cosmológica del por qué le toca a esa persona en concreto, pero el mecanismo por el que toca es muy claro y conocido. Lo bueno de la metafísica (al menos si es usada personas inteligentes) es que da igual los resultados experimentales y que se conozca perfectamente el fenómeno y el mecanismo, siempre podremos poner detrás una mano que empuja y nadie podrá demostrar su inexistencia. Su existencia está clara que al menos reside en la imaginación de las personas, pero más allá tampoco parece fácil demostrar su existencia. Y digo que no debe serlo porque desde que las creencias espirituales acompañan a los humanos, nadie ha demostrado su existencia más allá de toda duda.

    Está claro que la probabilidad de que se forme vida es muy baja, ¿cómo no va a serlo en un universo donde la probabilidad de que dos átomos de hidrógeno se encuentren es ridícula? A pesar de ello cada día sabemos cosas nuevas: cómo se organizan abióticamente moléculas muy simples para formar de manera organizada RNA, sabemos que existen regiones del cosmos donde se dan todas las condiciones para la formación de vida (life nest areas) y puede que desde allí partan hacia otros lados del universo. Detrás de todo eso puedes poner una mano, pero a veces las cunas las mece el viento que a su vez lo genera diferencias de temperaturas en la atmósfera, que a su vez…… 😉

    Todo esto me lleva a «si no necesito incluir un elemento en la ecuación, ¿para qué incluirlo?». No sé si me explico.

    PD: Te has saltado mi pregunta. La repito: ¿te has planteado de cuál es la razón de por qué históricamente todas las religiones monoteístas han visto (y a menudo siguen viendo) a la ciencia como un enemigo? Para mí la respuesta es simple, no sé para tí.

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  57. Carlos Cordero
    3 septiembre, 2015 a las 19:29

    Que a uno le toque la bonoloto es normal .. pero que el lunes le toque a uno la bonoloto, que el martes le vuelta a tocar al mismo, que el miércoles le vuelva a tocar al mismo y así todos los días .. eso si que no es posible .. y que una constante fuera la adecuada entre trillones de posibilidades, que otra fuera también la adecuada entre trillones, que otra constantes fuera también la adecuada entre trillones .. a alguien le tiene que tocar la bonoloto, pero no siempre al mismo, y con el origen de la vida igual ..

    Que se formaran las proteínas a adecuadas sin desintegrarse, que estuvieran en la misma pulgada, luego el ARN necesario para codificarlas, que el ADN no se sabe que moléculas catalíticas la dieron a lugar, es un misterio todo muy muy grande .. todas estas cosas hacen pensar que siempre le toca la bonoloto al mismo .. y eso no es posible, y no estamos en la edad de los griegos donde la ciencia no era potente como hoy .. la ciencia hoy sabe mucho y una parte viene concluyendo que tanta casualidad y tanta complejidad no puede ser, y las leyes de la naturaleza no bastan para explicar ..

    Hay que seguir estudiando .. pero es posible que en el estudio se vaya viendo cada vez más la complejidad, los límites y la imposibilidad ..

    La verdad es que es un tema bien bonito tanto si sale por una parte como por la otra.

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  58. Manuel
    3 septiembre, 2015 a las 20:26

    ¿Por qué no contestas algo tan simple como lo que te he preguntado? ¿Te molesta la pregunta o temes que me pueda molestar tu respuesta? ¿O quizás te molesta a tí mismo la respuesta?

    Dices: «.. a alguien le tiene que tocar la bonoloto, pero no siempre al mismo, y con el origen de la vida igual»
    Mira, a esta pareja le ha tocado la loteria dos años consecutivos: http://elpais.com/elpais/2015/04/02/actualidad/1427971272_925407.html. ¡En dos años!, imagina en un universo de muchos millones de año lo que puede pasar. Eso son hechos.

    » la ciencia hoy sabe mucho y una parte viene concluyendo que tanta casualidad y tanta complejidad no puede ser».

    No, hoy la ciencia sigue desconociendo mucho, y si a los que les molesta la ciencia no lo impiden, este tema del origen de la vida es posible que algún día esté junto con el origen del trueno, no formará parte de los ven manos detrás de cada evento de la naturaleza.

    La ciencia ya ha visto la complejidad, y cómo ésta se alcanza, y no es por casualidad, ese es otro error de los que no interpretáis muchos resultados. ¿Quién usa el argumento de la complejidad irreducible hoy día? Sólo aquellos que niegan que la evolución biológica exista. El tema de la evolución del flagelo ha pasado de irreducible a reducirse a una anécdota de los niegan la evolución. Porque el flagelo no se forma por casualidad, sino que existe un proceso gradual y una selección del ambiente. Y así día a día, lentamente, desde el día que un humano miró al Sol y lo llamó dios, como hicieron los egipcios, hasta el día en el que sabemos que es una estrella más de nuestro universo, se desentrañan las grandes preguntas del universo. Hay quien ha escrito ya el final, pero quien escribe una historia sin tener datos se verá obligado a ir borrando cada vez más párrafos de la misma.

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  59. ateo666666
    3 septiembre, 2015 a las 20:30

    Carlos

    Sigues erre que erre asimilando desconocimiento con milagro. Como ya te he dicho antes lee un poco de historia de la ciencia, hay miles de ejemplos en donde el desconocimiento del momento daba lugar a que las personas religiosas incluyeran (con calzador) a su dios particular. Luego unos años, décadas o siglos después vino un científico y desveló el enigma. Y en todos los casos esa explicación era totalmente materialista. Así que no sé porqué a estas alturas, en donde el método científico está trabajando a pleno rendimiento y casi no pasa un día en donde alguno de los millones de investigadores en activo (te recuerdo que a día de hoy estamos trabajando más científicos que en toda la historia de la humanidad) descubra o desvele un nuevo mecanismo o una nueva explicación de algo que hasta ese momento no sabíamos cómo funcionaba, vamos a tener que suponer

    » que tanta casualidad y tanta complejidad no puede ser, y las leyes de la naturaleza no bastan para explicar ..»

    Pienso que, como te comenté antes, simplemente te aferras al dios de los huecos para no tener que reconocer lo evidente, en varios siglos de un cada vez mayor conocimiento científico no hemos encontrado ningún «misterio», sólo problemas que se van resolviendo poco a poco y muchos menos hemos encontrado la influencia de ningún ente sobrenatural.

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  60. Carlos Cordero
    4 septiembre, 2015 a las 1:14

    ¿y lo del flagelo está entonces ya superado y bien explicado?? me gustaría saber más del tema .. he oído hablar de ello y no se en que situación se encuentra.

    Darwin observó algo en la naturaleza que entiendo que responde a la variabilidad genética, a Mendel, y no a las mutaciones .. entiendo que las mutaciones poco a poco van desgastando el genoma .. si por cada millón de mutaciones solo 1 es positiva y solo unas pocas letales, poco a poco el genoma, al igual que el agua y el viento desgastan un litoral, las mutaciones negativas poco a poco van desgastando el genoma .. quizás por eso la naturaleza hoy dia es mucho menos vigorosa y poderosa que en épocas pasadas tanto en flora como en fauna. Es difícil pensar en que se pueda producir mutaciones positivas cuando estas vienen por rayos cósmicos, radicales libres, venenos .. y el ADN es muy delicado. La evolución creo que consiste en Mendel y variabilidad genética ..

    De todas formas ver estudios de como se explica el flagelo y el ojo estaría bien estudiarlos, y ya digo .. en el documento de la universidad de Málaga si muestran con sinceridad los límites de la ciencia tanto en el asunto de las constantes cosmológicas como en el origen de la vida .. entiendo lo de los huecos pero en el caso del rayo sabemos que leyes están detrás pero aún no sabemos como se establecieron esas leyes ..

    Yo se que la ciencia ha tenido grandes éxitos .. pero sigo pensando que la ciencia puede haber encontrado cosas para las que no pueda ofrecer respuesta .. ha de seguir trabajando, por supuesto .. pero hay que entender que determinadas cosas asombren y hagan dudar ..

    A ver si puedo ver lo mejor que haya sobre el flagelo y el ojo. Gracias, saludos y buenas noches.

    Poniendo el ejemplo de la bonoloto con las mutaciones … quizás si te pueda tocar la bonoloto en 2 ocasiones .. pero con millones de años jugando sin que te toque, la perdida del gasto de boleto a boleto superaría en cuantía a los 2 premios, sería más lo perdido que lo ganado en millones de años jugando día a día ..

    Entiendo que el Vaticano es lo peor que le ha pasado y le pasa a este mundo .. ellos en verdad tuvieron la firme intención durante 1000 años de mantener a la gente en la ignorancia para aprovecharse .. y de ahí la imagen de que ciencia y religión son enemigos …

    Una religión más sana y natural entiende que si Dios existe, este debiera estar detrás de la ciencia, y así uno espera que la ciencia avance más y más y más para ver hasta donde llega y a ver que explicación puede ofrecer de las cosas … si Dios existe la ciencia es la que tiene que poder dar la mayor prueba de ello.

    El Vaticano ha hecho mucho daño a la relación que ha de tener ciencia y religión .. luego llama la atención que la biblia diga que el principal enemigo que hay es una falsa iglesia que viste de púrpura y escarlata y que bebe sus inmundicias en copas de oro, literal .. y esto es interesante.

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  61. Manuel
    4 septiembre, 2015 a las 10:01

    Carlos , voy a intentar ser breve. Espero que no te moleste, no es nada personal. Lo que ocurre es que ya he contestado tantas veces a lo mismo en este medio que ya me aburre un poco.

    Dices: “¿y lo del flagelo está entonces ya superado y bien explicado?? me gustaría saber más del tema .. he oído hablar de ello y no se en que situación se encuentra”.

    Si, está más que superado. Para que te hagas una idea de lo superado que está en el año 2004 hubo un juicio muy famoso en el distrito educativo de Dover. Un grupo de padres intentaba que el Diseño Inteligente (DI) no fuese enseñado en clase de ciencias en lugar de biología evolutiva, al considerar que el DI era religión disfrazado de ciencia. Un aspecto interesante del juicio fue que acudieron ponentes defensores del DI y expertos en biología evolutiva (entre ellos Kenneth Miller, S.J. Gould o Francisco Ayala). Durante el juicio quedó claro que los defensores del DI no pudieron rebatir las toneladas de información científica que existen que muestran como sistemas complejos tales como el ojo, el flagelo bacteriano o el sistema inmune pueden explicarse en base a evolución desde sistemas más sencillos a lo largo del árbol taxonómico de distintos organismos. ¿Resultado del juicio?: el DI fue considerado religión y por tanto (en función de la legislación de los EEUU) no podía ser enseñado en clase de las escuelas públicas de EEUU (https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District).
    Si quieres información sobre la evolución del flagelo escribe “flagellum evolution” y PubMed. Ahí tendrás montones de publicaciones sobre el tema.

    Dices: “entiendo que las mutaciones poco a poco van desgastando el genoma”. Eso es una ocurrencia en la que no voy a gastar tiempo. Sólo un consejo: en cualquier tratado de genética se muestra la incongruencia de lo que has escrito.

    Dices: “pero con millones de años jugando sin que te toque, la perdida del gasto de boleto a boleto superaría en cuantía a los 2 premios, sería más lo perdido que lo ganado en millones de años jugando día a día ..”

    No lo has pillado. Aquí no hablamos de dinero, sino de probabilidad. La probabilidad de que pasen algunos eventos es pequeñísima, pero lo cierto es que pasan. Eso es lo importante. En poblaciones de miles o millones de individuos es poco probable de que aparezca un albino o un resistente a un antibiótico, pero cuando analizas la población ves que ocurre. Y el mecanismo por el que eso pase se conoce, no es nada mágico.

    Dices: “Entiendo que el Vaticano es lo peor que le ha pasado y le pasa a este mundo ..”

    Supongo que esta es tu respuesta a mi reiterada pregunta. Es curioso que cuando se critica algo de las religiones (en general), los seguidores de un credo criticáis a los seguidores de otros credos. Así los protestantes critican al Vaticano, los católicos a musulmanes, etc. Pero, ¿qué eminencia del Vaticano propagó el creacionismo de la Tierra joven en EEUU?, ¿qué cardenal impide la correcta enseñanza de ciencias (evolución, cambio climático, origen de la vida y del universo) en los estados del cinturón bíblico de los EEUU, en Turquía o en muchas escuelas de Israel? Los creacionistas de la Tierra joven son anti-ciencia, de hecho niegan muchos de los resultados de la ciencia, y son cristianos renacidos que nada tienen que ver con el Vaticano. Lo mismo encontramos en algunas ramas islamistas o de judíos ortodoxos. Así que no cuela Carlos, la ciencia es vista como enemigo por las religiones monoteístas. ¿Por qué?

    Me ha quedado más largo de lo que quería, pero no puedo dejar de decir una cosa final: yo no retaría a Federer a un partido de tenis. Me ganaría y él se aburriría conmigo. Eso es lo que hacen muchos apologetas en los medios de comunicación y en la red: buscan discutir sobre ciencia, cuando la gran inmensa mayoría de ellos no saben nada de ciencia. Y algo tiene en común la ciencia con el tenis: ambos tienen unas técnicas y unos códigos que hay que conocer para jugar un buen partido. Aunque no somos Federer, ni estamos en el Top-10, los administradores de este blog sabemos lo suficiente de tenis (ciencia) para reconocer enseguida quien apenas sabe agarrar una raqueta. Te aseguro que no hay nada más aburrido que jugar al tenis con alguien que no sabe ni pelotear. Bueno sí, hay una cosa peor: que la persona que no sabe ni pelotear dé largos discursos sobre cómo se juega el tenis, sobre lo que el tenis es y sobre lo equivocado que estás tú jugando así al tenis. Eso es lo que hacen los apologetas, y lo triste es que ni se dan cuentan del ridículo que hacen con su actitud.

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  62. ateo666666
    4 septiembre, 2015 a las 10:39

    Carlos

    «entiendo que las mutaciones poco a poco van desgastando el genoma .. si por cada millón de mutaciones solo 1 es positiva y solo unas pocas letales, poco a poco el genoma, al igual que el agua y el viento desgastan un litoral, las mutaciones negativas poco a poco van desgastando el genoma.»

    Pues entiendes mal. El proceso evolutivo se basa en dos puntales. El primero la variación, que incluye muchas más cosas que las mutaciones que comentas, por ejemplo hay inserciones de genes o fragmentos de genes en una especie que provienen de otra especie distinta. Este proceso es habitual entre bacterias, pero no sólo ya que los mamíferos y hasta los sapiens hemos sido alterados genéticamente de esta forma:
    http://lacienciaysusdemonios.com/2015/07/21/los-humanos-hemos-sido-geneticamente-modificados-hace-ya-mucho-tiempo-por-unos-seres-microscopicos/

    También existen duplicaciones de genes, recombinaciones, etc., procesos todos ellos que están modificando el genoma de una especie.

    Y el segundo puntal y quizás más importante para comprender el fenómeno evolutivo es el de la selección natural, ese concepto que tú no pareces entender cuando hablabas en anteriores comentarios sobre «bonoloto, causalidad y complejidad», vamos una variante del ya tristemente famoso argumento de los creacionistas de que la evolución es como si quisiéramos ensamblar un Boeing 747 durante un tornado o que un mono frente a una máquina de escribir nunca puede escribir El Quijote. Al tener que pasar por el filtro de la adaptación, los genomas «defectivos» se eliminan y únicamente quedan aquellos genomas funcionales para ese medio ambiente en particular, a veces inalterados pero otras con alguna «mejora». Por todo ello, el genoma de una especie no sólo no se «desgasta» con el tiempo sino que el proceso en conjunto permite que aparezcan especies cada vez más complejas (que no más evolucionadas porque todas y cada una de las especies actuales sobre la Tierra, incluida la más simple de las bacterias lleva 4.500 millones de años de evolución, lo mismo que nosotros), con órganos, tejidos o procesos celulares nuevos que no estaban presentes hace 50, 100 o 1.000 millones de años antes en la escala filogenética.

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  63. ateo666666
    4 septiembre, 2015 a las 11:03

    Carlos

    Tus comentarios muy desgraciadamente demuestran un mal que al menos yo he denunciado en multitud de ocasiones aquí en CyD y en distintos foros. Aunque por supuesto los blogs de divulgación los escribimos los autores para que personas con menos conocimientos puedan estar al día de una manera comprensible de ese terriblemente complejo campo que es la ciencia, es bien cierto que la lectura de estos blogs debe implicar un mínimo esfuerzo por parte del lector y una pequeña reflexión, sobre todo cuando además el lector escribe uno o varios comentarios.

    Te voy a poner un ejemplo quizás extremo pero muy ilustrativo. Imagina que en un blog de matemáticas una persona cuestionara la validez de un determinado teorema a la vez que por sus comentarios demuestra que no tiene ninguna base matemática, vamos que no sabe apenas sumar y mucho menos multiplicar. ¿no es quizás demasiado prepotente ese lector/comentarista que sin base alguna se permite opinar y peor aún cuestionar el duro trabajo realizado a lo largo de quizás décadas por parte de diferentes matemáticos?

    Pues muy desgraciadamente en el fondo ese es tu caso y (como bien ha indicado Manuel) el de otros muchos comentaristas que acuden a blogs de ciencia a cuestionar aburrida y reiteradamente pilares fundamentales del conocimiento con el único bagaje de su ignorancia y sobre todo de su prepotencia supersticiosa. Porque en este caso de la evolución no estás discutiendo complejos conceptos recién descubiertos y publicados anteayer en «Science» o «Nature», sino la más básica y elemental biología de la enseñanza obligatoria como te he explicado en mi anterior comentario, con argumentos además como te ha recordado Manuel que han sido rebatidos una y mil veces en CyD y en otras docenas de blogs de ciencia.

    La web (Wikipedia y otras miles de páginas en castellano) tienen abundante información sobre los conceptos básicos para entender la evolución, conceptos que te recuerdo fueron formulados por Darwin hace ya más de ¡150 años!, vamos que bien podrías gastar un poco del ADSL que tienes contratado con tu compañía telefónica para primero informarte de lo básico y luego si tienes de verdad algo nuevo que compartir (pero por favor asegúrate antes de que no sean los viejos argumentos creacionistas del relojero de Paley y similares), en CyD estaremos encantados de establecer un debate enriquecedor para ti, para nosotros y para el resto de los lectores del blog.

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  64. luciano
    6 septiembre, 2015 a las 13:07

    Perdonen, pero dado que antes se habló del genoma, tenía alguna duda que tal vez puedan resolverme. Dado que todas las células contienen genes, imagino que será el genoma completo, y que este será igual en todas ellas. Pero cuando se produce una alteración, cambio, mutación, etc… ¿esto a quién afecta? ¿Sólo a dicha célula? ¿a esta y sus descendientes directos? ¿o se extiende a todas las células y material genético del cuerpo? Si esto fuera así… ¿Cómo se produciría esto? es decir, mediante qué proceso, y ¿por qué tendría preferencia un material genético alterado al llamemoslo así: «homologado» o de toda la vida?

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  65. ateo666666
    6 septiembre, 2015 a las 13:28

    Cada célula tiene todo el genoma completo y una mutación en una célula afecta a todas las células descendientes. Por tanto, en terminos evolutivos sólo aquellas mutaciones que se originan en células germinales son relevantes porque sólo ellas pueden pasar a la siguiente generación.

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  66. guilleemas
    7 septiembre, 2015 a las 16:50

    Supongo que la cosa es mucho más simple.

    Carlos dice:

    «Puntos donde ciencia y religión se pueden tocar son los siguientes:
    1- ¿Realmente puede la materia autoorganizarse por si misma para formar estructuras complejísimas como las que requiere la vida??»

    «2- La precisión de las constantes universales asombra a la comunidad científica planteándose que los parámetros son demasiado precisos y correctos en contra de toda la posibilidad» (cabe preguntar ¿precisión en términos de que y en contra de toda posibilidad de que?)

    Y si ponemos religión y ciencia a la par en estos temas, ¿OBTENEMOS ALGO?

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  67. Carlos Cordero
    11 septiembre, 2015 a las 11:50

    Luciano .. la verdad es que es una interesante pregunta .. no había pensado en eso y es un factor importante la verdad ..

    Guille .. El factor importante consiste en saber si realmente la materia inerte puede o no formar vida .. las implicaciones de una u otra opción son muy difererentes. Las bases de la realidad cambiarían drásticamente.

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  68. guilleemas
    11 septiembre, 2015 a las 15:49

    Carlos: No respondiste mi pregunta. Si nos vamos al punto de si la materia inerte puede o no formar vida (la respuesta es sí, porque la vida está compuesta de materia inerte. Un virus es un ser vivo y no es más que unas cuantas moléculas), ¿QUÉ RESULTADO OBTENDRÍAMOS PONIÉNDO CIENCIA Y RELIGIÓN EN CONTACTO?

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  69. Manuel
    11 septiembre, 2015 a las 15:56

    Carlos, dices » El factor importante consiste en saber si realmente la materia inerte puede o no formar vida .. »

    Sin duda ese es un factor muy importante. Pero hay un aspecto sutil e importante que conviene también señalar para evitar futuras discusiones «ad infinitum»: ¿cómo se define vida?

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  70. guilleemas
    11 septiembre, 2015 a las 18:10

    Manuel, para evitar discusiones ad infinitum sería bueno notar que Carlos ha movido el arco o la meta o como sea que le digan a esa falacia en español. Su respuesta a mi pregunta no tiene nada que ver con mi pregunta, en realidad.

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  71. Manuel
    11 septiembre, 2015 a las 19:00

    Guilleemas dice: «Su respuesta a mi pregunta no tiene nada que ver con mi pregunta, en realidad.»

    En debates sobre estos temas y con estos oponentes, me sorprendería lo contrario.

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  72. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 13:07

    Para poder abordarlo científicamente podemos definir la vida como aquél elemento que contiene ADN que pueda mutar y así evolucionar o involucionar .. yo creo que desde ahí podemos ir al grano. El aspecto que con más facilidad puede abordar la ciencia en el asunto de la vida es el aspecto molecular, el aspecto de las posibilidades de que se forme ADN desde la materia inerte. La vida tiene otros aspectos más complicados pero si la ciencia no puede abordar el asunto del ADN, si la ciencia ni si quiera pueda explicar la formación molecular del ADN que da lugar a la vida, difícilmente podrá abordar aspectos más complicados.

    Un virus contiene ADN y científicamente no se ha visto la manera en que la materia inerte pueda formar ADN, así que desde el punto de vista científico el ADN, un simple virus, aún son «milagros» ..

    Si queréis podemos buscar otra definición de vida en la que todos tengamos consenso

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  73. Manuel
    12 septiembre, 2015 a las 13:10

    Carlos dice: «Para poder abordarlo científicamente podemos definir la vida como aquél elemento que contiene ADN que pueda mutar y así evolucionar o involucionar .. yo creo que desde ahí podemos ir al grano.»

    Lo de malo de hablar al tuntún en foros donde algo de biología se sabe, es que te pillan al escribir las dos primeras líneas. Para tu información existen virus de ARN, que en su ciclo vital no pasar nunca por el ADN. Antes de soltar respuestas preestablecidas estudia un poco. Y entonces igual haces lo que gente bien informada, reconocer sin rubor que hay cosas que no acabamos de saber y que por eso hay que seguir estudiando.

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  74. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 13:52

    «Antes de soltar respuestas preestablecidas estudia un poco.»

    Manuel no te canses, hace ya muchos comentarios que también le indiqué a nuestro amigo Carlos (incluso con un ejemplo muy sencillito que parece no haber entendido) que antes de cuestionar el conocimiento científico debería al menos comprender las bases de lo que supuestamente trata de rebatir. Pero sospecho que es una causa totalmente perdida.

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  75. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 14:45

    A mi siempre me llama la atención que siempre que participo en alguno de estos debates todos tenéis muchas prisas en aprovechar como cualquier media cosa para intentar presentar al otro como ignorante .. de más conozco la diferencia entre ADN y ARN, pero ocurre que cuando me ponga más técnico y los párrafos se alargan, el argumento que se suele utilizar entonces es que los párrafos son insufribles, así que haga lo que haga presentáis protesta .. si sintetizo y dejo cosas en el tintero hay protesta, y si me extiendo más y vengo a ser más técnico también hay protesta .. ahora hablemos sobre el ARN en base al documento de la universidad de Málaga que presenté anteriormente:

    Haz clic para acceder a 7-Valderas.pdf

    Dice en su pg 87:

    El ARN resulta demasiado complejo para haberse constituido espontáneamente por lo que resulta verosímil que al mundo de ARN le precediera una generación anterior de moléculas catalíticas CUYA IDENTIDAD PERMANECE ENVUELTA EN EL MISTERIO !!!! La formación de proteínas se adquirió evolutivamente más tarde que el ARN, a partir de aminoácidos que abundaban en el medio, prosiguiendo luego con la adición de otros producidos.

    Yo hace un tiempo pensaba que para la formación de una proteína en la sopa primordial no era más que necesario que, los aminoácidos que si se pueden formar naturalmente, se fueran uniendo tranquilamente .. pero en el párrafo indica que las proteínas, DE NINGUNA MANERA PUDIERON VENIR A LA EXISTENCIA SIN UN CÓDIGO ARN QUE LAS PRECEDIERA … y añade que: EL ARN NO SE PUDO FORMAR ESPONTÁNEAMENTE PORQUE ES DEMASIADO COMPLEJO, Y QUE SU APARICIÓN DEPENDERÍA DE UNAS MOLÉCULAS CATALÍTICAS, PERO QUE NO SE PUEDE NI IMAGINAR NI SUPONER COMO PUDIERON SER, Y QUE ESTE ASUNTO ESTÁ TOTALMENTE ENVUELTO POR EL MISTERIO .. se agradece esta claridad y sencillez, y llama la atención como muchas veces los profesionales se muestran más humildes con las teorías que alguna parte del público que leen sus libros ..

    Entiendo que tratéis de hacerme pasar por ignorante pero no viene al caso .. aquí lo que queremos saber es si la ciencia está más cerca de saber como la materia inerte formó la vida y el ARN ( tenéis razón .. jaja ), o la ciencia está más cerca de descubrir que la materia inerte no puede formar ARN por ser demasiado complejo y depender de unas moléculas catalíticas de las que no se tiene ni idea de como imaginarlas ..

    Yo solo pido un ejercicio de sinceridad y que se reconozca que la cosa está difícil de explicar .. y que quienes nos planteemos el DI no nos pasa ninguna cosa extraña encontrando nuestro principal argumento para ello en lo que se observa en la naturaleza, reconociendo que la investigación puede aportar nuevos datos y entendiendo que cuanto más avance la ciencia y más aporte tanto mejor ..

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  76. Manuel
    12 septiembre, 2015 a las 15:31

    Carlos, espero que no te siente mal lo que te voy a decir, pero creo que es necesario que alguien te lo diga: hay algo peor que un ignorante, un ignorante que cree que lo sabe todo. Y en eso pecáis tanto tú como el texto que nos escribes aquí mil veces. ¿Es lo único que ha leído? Crítica aparte, y para no extenderme, porque tal y como me indica Ateo me parece una pérdida de tiempo, te digo:

    1. Cuando me pregunto en un comentario cuál es la definición de vida, lo hago de una forma retórica, ya que es algo que no está nada claro. Dices: «Para poder abordarlo científicamente….». ¿Acaso hay otra forma de abordar la definición de vida? ¿Vas a definir metafísicamente la vida de una bacteria?
    2. Aún hay grandes discusiones sobre la definición de vida, pero tú rápidamente sueltas una, cuando ni siquiera hay consenso entre los grandes expertos. ¿Puede haber vida no basada en el carbono (no ya en el ADN)?, ¿seríamos capaces de reconocer vida basada en otro modelo bioquímico? Seguimos sin respuesta, y no voy a perder el tiempo analizando las que se escriben como ocurrencia de sofá.
    3. En vez de analizar un texto teológico te recomiendo que tires de PubMed, ya que mientras unos dicen “El ARN resulta demasiado complejo para haberse constituido espontáneamente…” en PubMed encontrarás publicaciones donde se muestran experimentos que demuestran cómo se sintetizan moléculas de ARN a partir de nucleótidos activados de forma espontánea. Mientras unos dicen “EL ARN NO SE PUDO FORMAR ESPONTÁNEAMENTE PORQUE ES DEMASIADO COMPLEJO, Y QUE SU APARICIÓN DEPENDERÍA DE UNAS MOLÉCULAS CATALÍTICAS” otros ya han demostrado que el ARN puede tener propiedades catalíticas (ribozimas), con lo que no es obligatoria la existencia de proteínas para tener una molécula autorreplicante. Vamos que mientras ese texto maneja bioquímica de los años 80 del siglo pasado en el PubMed encontrarás información del siglo XXI.
    4. En resumen, lo que te estamos intentando hacer ver mil veces en todos: habla de teología lo que quieras, pero cuando quieras hablar de ciencia infórmate primero sobre lo que se sabe o no se sabe, sobre el estado actual del tema. De otra forma quedas obsoleto y desinformado, tal y como demuestras en cada comentario que escribes.
    Saludos

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  77. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 15:51

    No me molesta Manuel .. siempre habláis de esa misma manera .. antes de debatir las cosas con tranqulidad y sinceridad, con apertura y dando espacio, rápidamente pasáis a la ofensiva y os daís prisas en hacer pasar al otro por ignorante y como decíais en un comentario anterior .. vosotros sois los profesionales del tenis y nosotros los novatos .. y siendo que sois vosotros los que os presentáis como si los supiérais todo, nos acusáis de esto a nosotros cuando nada más que hacemos preguntas legítimas basándonos en las cosas que de verdad puede explicar la ciencia y que no puede explicar .. y eso no debiera ser así.

    Muchas veces digo que yo comprendo perfectamente el plantemiento evolucionista y que entiendo que se le de a esto mayores posibilidades de explicación posible que al creacionismo .. lo único que trato de subrayar es que no hay que hacer pasar por ignorante al que entienda que la ciencia no descarta el DI como causa de la vida ..

    Yo no lo se todo .. pero si se lo suficiente como para saber que la situación está abierta ..

    Dices que la bioquímita del texto de la UNIVERSIDAD DE MÁLAGA es del año 80, aunque el texto es del 2015 .. y te repito que el texto ES DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA, absolutamente nada teológico, de hecho al final hace todo lo posible por descartar DI y demás, es evolucionista, favorable a vuestra opinión, ahora .. tengo a un profesional que dice que la situación del ARN es complicada y tu me dices que hay otros profesionales que dicen que el ARN si se puede explicar ..

    Antes de comprar nada lo mejor es preguntar y estudiar bien lo que hay ..:

    Hablas de experimentos que demuestran cómo se sintetizan moléculas de ARN a partir de nucleótidos activados de forma espontánea .. esta formación de ARN ¿es simulando posibles condiciones ambientales que pudieran originarlo, o es el hombre quién quién dirige todo el proceso colocando las cosas en su sitio?? pues el experimento que valdría y sería interesante es si simplemente simulando condiciones de temperatura, humedad, electricidad, etc, se activan esos nucleótidos espontáneamente y traen ARN o no .. El hombre ya sabemos que puede colocar las cosas en su sitio, pero necesitamos ver que la naturaleza lo hago todo sola y me gustaría conocer más detalles del experimento.

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  78. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 16:31

    Carlos

    «y que quienes nos planteemos el DI no nos pasa ninguna cosa extraña encontrando nuestro principal argumento para ello en lo que se observa en la naturaleza, reconociendo que la investigación puede aportar nuevos datos y entendiendo que cuanto más avance la ciencia y más aporte tanto mejor ..»

    La verdad es que pareces un buen discípulo de Behe ya que aúnas de manera totalmente torticera el argumento de «la búsqueda del conocimiento científico» engarzándolo con la mentirosa idea de que el DI es algún tipo de nueva teoría científica basada en hechos, cuando ningún defensor del DI ha hecho nunca un experimento o estudio serio, puesto que esta nueva variante del creacionismo no es más que religión encubierta tal y como han dictaminado múltiples investigadores, sociedades científicas y, como te recordó Manuel, hasta los tribunales estadounidenses.

    Finalmente , el DI no sólo no sirve para hacer avanzar a la ciencia sino que es un desesperado intento de que la ciencia se retrotraiga a oscuras épocas medievales en donde quedaba sujeta al ignorante dictado de la religión.

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  79. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 16:39

    Carlos

    Ya sé que para un creacionista es impensable pero te informo (con pocas esperanzas de que lo entiendas) de que no existe ningún «debate» entre evolucionismo y DI, lo mismo que no lo hay entre astronomía y astrología o heliocentrismo y geocentrismo, por cierto hay por ahí un profesor universitario que defiende este último «postulado científico»:
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/01/creacionismo-cientifico-el-sol-y-todo.html

    por lo que eso que comentas de que hay que

    «debatir las cosas con tranqulidad y sinceridad, con apertura y dando espacio»

    es una falacia similar a la de dar espacio en un congreso de ginecología a los defensores de la teoría de la cigüeña.

    Finalmente te vuelvo a recalcar, y creo que ya van mil, que el hecho de que en la actualidad no sepamos al detalle los procesos naturales que llevaron a la aparición de la primera forma de vida en la Tierra, ello no sustenta los argumentos creacionistas. Simplemente hay que hacer más experimentos, cosa que por cierto no ha hecho nunca ningún defensor del DI. Así que te animo encarecidamente a que te pongas a ello en lugar de venir a pedir libertad para diseminar lo que únicamente es anticiencia.

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  80. Manuel
    12 septiembre, 2015 a las 16:53

    Por partes Carlos.
    1. El victimismo sobra y más cuando no has pillado el fondo de mi comentario: no critico por no saber lo suficiente, critico el hecho de que no sabiendo lo suficiente se hagan propuestas categóricas y se den eventos por imposibles. Es como si yo, sin haber conducido nunca por Dublín (aunque sepa conducir) le dijera a un taxista de esa ciudad las rutas más cortas y económicas para ir de un sitio a otro a partir de los datos tomados en el Google Maps. ¿Cómo crees que reaccionaría el taxista?

    2. Me da igual que el texto de unas personas de la universidad de Málaga haya sido firmado en el 2015, recoge ideas de hace varias décadas. Ideas que han quedado desfasadas cuando lees trabajos realizados en MIT, Harvard, Max Planck Institute, universidad de Cambridge, Salk Institute o Standford, por refutar tu argumento de autoridad.

    3. Si quieres saber sobre la activación de nucleótidos (en diversas condiciones, y no precisamente condiciones de laboratorio estándard) puede estudiar los trabajos del grupo de Jack W. Szostak, son un buen comienzo para iniciarse en el tema. La bibliografía de sus trabajos te llevarán a otros experimentos realizados en otros muchos laboratorios.

    4. Acabo diciendo que uno de los problemas del DI es colocar el resultado antes de hacer los experimentos, y argumentar contra cualquier resultado que contradiga su idea preconcebida. Eso no es ciencia, eso es colocar una creencia por encima de los propios resultados. Te ilustraré de una manera práctica la forma de pensar en ciencia: si mañana (sea realmente mañana o dentro de 20 años), los científicos descubren en su exploración del universo la morada de los dioses y cómo Zeus controla la voluntad humana a su antojo, y veo que los experimentos están bien hechos y las conclusiones son correctas, aceptaré dicho resultado. ¿Harías tú lo mismo o habría algo que te impediría aceptarlo?

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  81. Emmanuel
    12 septiembre, 2015 a las 17:45

    entiendo que se le de a esto mayores posibilidades de explicación posible que al creacionismo

    De la evolución existen abundantes evidencias.
    Del creacionismo (o modernamente rebautizado como Diseño Inteligente) existen 0 evidencias.

    PD: Doy por hecho que te refieres al creacionismo cristiano.

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  82. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 17:51

    Ciencia es saber si la materia puede formar ARN por si misma o no. Esto es lo único que nos debiera interesar realmente.

    Para esclarecer el asunto, me gustaría saber si hay un protocolo en el que se indiquen bajo que condiciones se va formando el ARN sin dirección humana. ¿Con el instrumental necesario lo podría hacer yo en mi casa??

    Se que el hombre si ha conseguido sintetizar ARN dirigiendo el experimento, pero este no es el caso. Lo que queremos saber es si la naturaleza tiene potencialidad para crearlo ..

    Yo entiendo lo que decís, pero no comparto vuestra opinión .. se ha de reconocer que es innegable que es la misma ciencia la que desde hace 150 años viene mostrando la complejidad de la vida, por eso digo que la ciencia, según sabe de esta dificultad y complejidad, aunque a vosotros no os guste, la ciencia también aporta argumentos que no imposibilitan el DI, al contrario, lo favorecen .. y que el problema es que vosotros partís de una premisa falsa de que la religión y ciencia son rivales, cuando lo que realmente son rivales es el fanatismo y que en lo que uno no sea fanático, ciencia y religión tienen puntos en común aunque este planteamiento no os guste, pero que no os guste no significa que no sea cierto ..

    ¿La ciencia ha demostrado una complejidad enorme en las estructuras vivas, si o no??
    SI

    ¿La ciencia ha conseguido explicar como la naturaleza lo hace, si o no??
    NO (que yo sepa, ahora estamos hablando sobre lo que pasa con el ARN, que de verdad yo quiero ver y estudiar más este tema)

    ¿La ciencia está más cerca de demostrar como la materia puede formar vida, o está más cerca de demostrar la imposibilidad de que la materia forme vida?? esto es lo que estamos debatiendo ..

    Ya os digo que a mi me interesa la ciencia tanto como a vosotros, y no os compro que ciencia y religión sean enemigos, es sencillamente falso .. ¿porqué?? lo malo es cuando se hace un uso político de la religión para conseguir dominio y poder. Quitándo esto .. religión y ciencia son enemigos solo en vuestros gustos y en vuestro pensamiento .. con que haya una persona que le interese por igual la ciencia y la religión queda demostrado que en este punto estáis equivocados aunque existan fanáticos religiosos ..

    Se decía:

    «»
    Uno de los problemas del DI es colocar el resultado antes de hacer los experimentos, y argumentar contra cualquier resultado que contradiga su idea preconcebida

    Yo lo percibo justo al contrario .. yo noto que es el evolucionismo el que establece el resultado antes del experimento descartando la otra posibilidad .. En los mensajes anteriores decís que mezclar DI con ciencia es como mezclar natalidad con la cigüeña .. intentando ridiculizar .. y si cogéis a un pardillo con esto se la coláis .. Sois vosotros los que establecéis el resultado del experimento de antemano, o no lo veis .. y yo soy inocente de esto que pretendéis adjudicarme ..

    Os he dicho aquí varias veces que si los experimentos aportan datos sin ningún problema abandono el DI, pero que en mi percebción noto que vosotros estáis 10 veces mas apegados al evolucionismo que yo al creacionismo, en serio .. que a mi no me cuesta nada dejar la idea si las pruebas van en otra dirección, pero que me sorprende que, sabiendo que aún la posibilidad está abierta hasta donde se, os mostréis ácidos y agresivos con quienes no están de acuerdo con vosotros, y que no es victimismo, simplemente expongo un hecho, que decía por aquí un compañero que ya me podíais dar por perdido .. ¿que clase de comentario es ese?? ¿que sabe él de lo perdido o lo centrado que yo esté?? ¿qué sabe el lo feliz que a mi me hace mi trabajo, mi familia, ni novia, mis amigos, mis escapadas?? ¿quién es él para decir que ando perdido?? ¿bajo que criterio hace esa afirmación?? ¿realmente no ocurre que en el fondo pensáis que quienes estén de acuerdo con vosotros están en lo correcto y los demás no?? no es una buena señal cuando ves a alguien hacer esa clase de comentarios, y que no es victimismo, que no es por mi, que yo estoy contento con la vida y en este debate, como no estoy comprometido con nada, no tengo ningún inconveniente en dar un paso atrás, que no tengo nada que perder, nada, pero perdonadme .. a mi me gusta estudiar las cosas e ir despacio .. y este asunto me interesa y me parece muy importante, y me molesta que nadie venga a imponerme nada con su mal humor en vez de explicar las cosas con tranquilidad y paciencia, entendiendo porqué hay gente que se plantea el DI ..

    Con muchísima facilidad puedo entender al que vea más probable el DI que al que vea más probable el evolucionismo, no me ofrece ninguna dificultad entender ambas posturas .. para mi ambas posturas no resultan ningún problema ahora .. cuando un creacionista acusa de estúpido a un evolucionista o viceversa .. entonces es cuando ya si que se esa persona parte de un punto erróneo incluso con un punto de fanatismo .. y yo, que de ninguna manera quiero caer en esto, quiero ir al grano del asunto.

    ¿La naturaleza puede crear ARN por si misma o necesita la ayuda del hombre?? Esto es de lo que tenemos que hablar y ya está ..

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  83. Emmanuel
    12 septiembre, 2015 a las 17:53

    Mencionas un escrito de la Universidad de Malaga que supuestamente dice El ARN resulta demasiado complejo para haberse constituido espontáneamente. Eso se parece mucho a una opinión, ¿No te parece? Porque en esa frase no dicen que en función de sus experimentos han demostrado la imposibilidad de que el ARN se formara espontáneamente. Y tu usas esa opinión como evidencia de tus creencias religiosas son ciertas.

    Aprovecho para recordar que no hace mucho unos profesores de la Universidad del País Vasco presentaron un libro para defender que somos el centro del universo.

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  84. Emmanuel
    12 septiembre, 2015 a las 17:58

    es evolucionista, favorable a vuestra opinión

    La evolución no es una opinión, es un hecho.

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  85. Manuel
    12 septiembre, 2015 a las 18:33

    Carlos, varias cosas:

    1. Si quieres saber sobre autoensamblaje de nucleótidos para formar ARN lee las publicaciones del autor que he dicho y de otros grupos que trabajan en ello, porque no es lo mismo autoensamblaje que síntesis química del ARN, eso lo sé. Antes de sacar tu escudo de defensa que lleva escrito “Imposible” lee los trabajos y luego hablamos.

    2. Hay estructuras biológicas complejas y sencillas, y para muchas de ellas se ha marcado la línea evolutiva de su formación. Eso no son conjeturas, es el modelo más plausible a la vista de los resultados obtenidos. Si los datos experimentales pueden explicar su origen no entiendo por qué tengo que pensar que proceden de un dedo milagroso que lo ha creado.

    3. Sobre ciencia/religión no me meto, aquí ya tiene diferentes oponentes para hablar de ello, yo sólo muestro mi crítica a los que plasman los resultados de un experimento que jamás han hecho (y no están haciendo) y critican resultados que sí se han obtenido legítimamente por contradecir su idea preconcebida.

    4. Dices: “¿La ciencia ha demostrado una complejidad enorme en las estructuras vivas, si o no??

    La ciencia ha demostrado que existe estructuras complejas.

    5. Dices: “¿La ciencia ha conseguido explicar como la naturaleza lo hace, si o no??”

    Si. La ciencia ha explicado cómo han aparecido estructuras muy complejas a partir de otras mucho más simples. Eso ya te lo expliqué hace bastantes comentarios, si has decidido borrar ese comentario de tu memoria no es culpa mía. Por supuesto de otras estructuras no lo ha explicado, por tanto si quieres puedes aún pensar que hubo un ente sobrenatural que creó unas estructuras pero no otras, eso lo dejo a tu imaginación.

    Dice: “Yo lo percibo justo al contrario .. yo noto que es el evolucionismo el que establece el resultado antes del experimento descartando la otra posibilidad

    Primera diferencia: la biología evolutiva hace experimentos y en función de los resultados de esos experimentos extrae conclusiones. El DI no hace experimentos, sólo conjeturas. Segunda diferencia: los resultados experimentales aportan pruebas acerca de que la evolución es un hecho. El DI ante ello sólo manifiesta imposibilidades numéricas que la propia naturaleza le muestra que se pasa por el forro.
    Y fíjate que ahora hablas de evolución, no de origen de la vida. Mezclar ambas cosas es un síntoma de lo que te falta por leer.

    Dices: “que a mi no me cuesta nada dejar la idea si las pruebas van en otra dirección..”

    Eso te honra, ahora ya sólo te falta estudiar las pruebas, porque está claro por tus comentarios que no las conoces. Si las conocieses hablaría de qué pruebas no te convencen y por qué no lo hace, en vez de gastar líneas y líneas en retórica.

    Dices: “cuando un creacionista acusa de estúpido a un evolucionista o viceversa .. entonces es cuando ya si que se esa persona parte de un punto erróneo incluso con un punto de fanatismo “..

    Pues no tiene por qué ser así, has de separar ambas cosas. Alguien que llama a otro estúpido puede estar equivocado o estar en lo cierto, porque nos has de olvidar que, aún pudiéndote sonar maleducado, hay gente estúpida en este mundo.

    Dices: “¿La naturaleza puede crear ARN por si misma o necesita la ayuda del hombre?? Esto es de lo que tenemos que hablar y ya está ..”

    Vale, pues lee los trabajos del autor que te digo para tener elementos de juicio y luego vuelves. Así evitamos retóricas del tipo “y tú más”.

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  86. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 19:11

    A estudiar a Jack W. Szostak pues jaja

    A ver que se cuenta

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  87. Emmanuel
    12 septiembre, 2015 a las 19:33

    Os he dicho aquí varias veces que si los experimentos aportan datos sin ningún problema abandono el DI

    No, nunca abandonarás el creacionismo/DI, y no por la aportación de pruebas, sino porque siempre tendrás la excusa de que hay huecos que aún no ha sido explicado por la ciencia. Ahora tu excusa es el origen del ARN. El dios de los huecos en retroceso.

    aunque a vosotros no os guste, la ciencia también aporta argumentos que no imposibilitan el DI

    En segundo lugar, aprende a distinguir entre que no imposibilita el DI, y que el DI sea real. El conocimiento científico no imposibilita que puedan existir dragones de garaje invisibles.

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  88. Emmanuel
    12 septiembre, 2015 a las 20:01

    También mencionas que no hay conflicto entre ciencia y religión, que no son enemigos, y que es «la ciencia» la que ve ese conflicto. Dando por supuesto que te refieres al cristianismo, si hay conflicto, y lo ha habido conflicto durante siglos: El cristianismo ha perseguido insistentemente cualquier descubrimiento en el ámbito científico: Imprenta, heliocentrismo, evolución, circulación sanguínea,…

    Insistes mucho en el DI, pero por una razón: «la creación» es un elemento fundamental de tu religión. Si nos vamos al budismo vemos que su principal preocupación es el sufrimiento (las cuatro nobles verdades)

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  89. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 20:41

    Ese es el problema Emmanuel .. siempre os noto como acelerados, como enfadados con este tema .. aunque entiendo que si creéis que retrasamos a la humanidad por considerar el DI entiendo vuestro mosqueo .. yo en cambio digo que cada cosa a su tiempo .. entiendo que ahora es pronto para concluir si DI o evolución.

    He encontrado el siguiente trabajo sobre lo expuesto por Jack Szostak ampliado por John D. Sutherland:

    http://naukas.com/2015/03/30/mas-cerca-del-origen-de-la-vida-meteoritos-cianuro-y-quimica-de-sistemas/

    A ver si os parece interesante y podemos hablar un poco de el. Si falta algo o hay algo que no esté bien explicado mostradme la información que falte, los enlaces que creáis necesareos.

    Es verdad que voy a hacer un poco de abogado del diablo .. voy a poner a prueba a ver hasta que punto es estable este asunto de Szostak y Sutherland .. pero lo mismo hago con los creacionistas que tratan de ridiculizar al evolucionismo .. y en el proceso entender mejor donde se encuentra hoy la ciencia a Septiembre de 2015 y no andar más desactualizado, pero aunque me falte algún detalle .. Manuel .. decir que no entiendo la diferencia entre 1º organismo vivo y evolución .. eso no le ofrece dificultad ni a mi madre que no tiene ni interés en el tema .. ya digo que me hace gracia que tratéis de ponerme como ignorante por cualquier ridiculez .. hay que ser fino fino fino con vosotros para que no os tiréis ahí como chacales .. jaja. Intentaré hacerlo mejor para que no haya más problemas con esto.

    Repito que yo el evolucionismo lo entiendo y lo respeto muchísimo .. pero no voy a tragar a la fuerza con el evolucionismo si no es estudiando bien que es realmente lo que tenemos .. y así es como hay que hacer las cosas .. ¿o no??

    Voy a poner a prueba esto que se presenta si no tenéis inconveniente .. y a ver si lo podemos hacer con respeto ..

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  90. Manuel
    12 septiembre, 2015 a las 21:18

    Carlos, para analizar los trabajos de Szostak no basta con tomar un artículo de un blog, ve a las fuentes originales, a los artículos científicos. En los blogs se divulga y se opina, pero sobre todo se resume, con lo que gran parte de la información se pierde. En este blog entrevisté a Szostak hace 5 años (jo, como pasa el tiempo) y esto fue lo que opinó: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/06/09/%E2%80%9Cla-vida-surgio-como-resultado-de-una-serie-de-eventos-muchos-de-ellos-muy-simples-y-de-hecho-casi-inevitables%E2%80%9D/. También, en este medio, se han escrito artículo sobre experimentos que intentar averiguar el origen de macromoléculas: http://lacienciaysusdemonios.com/2009/12/21/origen-de-la-vida-las-curiosas-microesferas-de-proteinoides-de-fox/. Esos artículos tienen bastantes años y se ha avanzado bastante desde entonces en el tema, es por lo que recomiendo que vayas a PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) donde encontrarás información más actualizada. ¿Sabes manejar PubMed? La investigación la deberás hacer por tu cuenta, como comprenderás no vamos a dar aquí un curso de bioquímica avanzada.

    Dices: “eso.. ya digo que me hace gracia que tratéis de ponerme como ignorante por cualquier ridiculez ..”

    Carlos, es que se nota a legua que eres ignorante en estos temas. Estoy harto de corregir exámenes y por eso mismo sé detectar a legua quien entiende de un tema y quién no. Y no pasa nada, yo también soy ignorante de gramática japonesa o de ingeniería naval. Por eso mismo no se me ocurre ir a blogs que tratan esos temas a hacerme el enterado. Si esta charla en vez de mantenerla en Internet (donde se pueden buscar rápidamente referencias y parecer que se entiende) la tuviéramos tomando unas cañas en un bar no habría tardado ni 5 minutos en demostrarte lo mucho que ignoras sobre evolución, biología y bioquímica. Por eso mismo cuando leo que escribes “.. voy a poner a prueba a ver hasta que punto es estable este asunto de Szostak y Sutherland ..” no puedo por menos que hacer esto:

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  91. Carlos Cordero
    12 septiembre, 2015 a las 22:17

    Te entiendo Manuel, es cierto que yo no soy profesional, pero también es cierto que en ningún momento he pretendido pasar por serlo, ahora bien ..

    El español lo entiendo bien, y si me gusta leer lo que los profesionales, tanto evolucionistas como creacionistas hablan del tema y veo que hay debate, y luego cada cuál, en la medida de sus posibilidades, saca sus conclusiones ..

    Antes Emmanuel presentaba el problema del argumento del dios de los huecos .. no es la primera vez que me encuentro este argumento que viene a decir que como siempre habrá preguntas sin poder responderse, al final uno siempre puede seguir resistiéndose a dar por hecho el evolucionismo .. ok ..

    Lo primero que hay que tener presente es ¿Existen esos huecos o no existen?? porque en las expresiones de los evolucionistas muchas veces se ve decir «el evolucionismo es un hecho», pero, si hay huecos .. ¿en qué momento una teoría con preguntas importantes por resolver, con huecos, es un hecho?? y esta es la principal crítica que yo vuelco sobre lo que aquí hablamos .. que deis por hecho algo, sin dejar espacio a más, cuando todavía queda mucho estudio .. veo precipitación, exigencia, incomodidad porque uno pregunte y cuestione comparándo las ideas de quien pregunta con unicornios rosa y la cigüeña, aquí se ha visto ejemplos de esto .. ¿porqué se hace esto?? ¿Por qué hay evolucionistas que son incapaces de comprender con naturalidad que haya gente inteligente que vea el origen de la vida difícil y no descarte el creacionismo sin presentar degradantes planteamientos psicológicos sobre el porqué esas personas dan posibilidad a la religión?? porque en vuestra forma de expresarse parece que religión y cordura no pueden ir juntas .. no entiendo esta actitud si no es que hay una exigencia basada en un gusto personal si acaso realmente la teoría de la evolución tiene huecos .. ¿la teoría de la evolución presenta huecos o no?? efectivamente los presenta .. y eso lo se aún no siendo profesional porque incluso tu mismo Manuel indicas que no todo está explicado ..

    A lo mejor es que creéis que yo a la fuerza os voy a imponer el creacionismo .. de ninguna manera .. no a lugar a tal cosa. Algún fanático quizás si os dirá que arderéis en el infierno por evolucionistas, pero no yo, y si Dios existiera no creo que compartiera esta actitud .. más bien al que le iría mal es al fanático y no al que estudio .. y yo soy responsable de lo que yo digo, no de lo que otros dicen .. porque entiendo perfectamente que uno vea posible la línea evolucionista y en esa línea trabaje .. lo que no entiendo es toda la cantidad de trucos y de sofismas que presentan los evolucionistas más exigentes para descartar de antemano el DI .. ¿por qué?? pues hay todo un castillo verbal montado para erradicar el creacionismo como posible causa del universo y de la vida .. supongo que el desprecio que la religión despierta por todo el daño que ha hecho en Europa en siglos pasados está detrás de todo esto, y la verdad es que lo entiendo, comparto esta crítica aunque no voy a entrar mucho en esto porque critiqué al Vaticano y no os mostrásteis conformes despreciando también que unas religiones critiquen a otras .. a mi el Vaticano y su historia que os voy a decir .. no me gusta .. y aún así, dado que hay huecos, no descarto el DI ¿y cuál es el principal argumento para criticar el DI?? que si se ha de aceptar el DI como posible causa se ha de aceptar al Dios Spaguetti, el unicornio rosa, la cigüeña .. si la verdad que entiendo que lo aglutinéis todo así .. pero esta aglutinación no es un argumento científico sino solamente una gracieta despectiva y la ciencia ha de presentar argumentos mejores, científicos, para descartar el DI, no ridiculizacones e incomodidad .. en la ciencia, las incomodidas han de quedar a un lado .. no soy profesional, pero estoy seguro que es así.

    Habiendo huecos, ahí es donde vuelvo a decir que ni el evolucionista puede barrer al creacionista ni viceversa, solamente eso .. y me parece razonable y la forma justa de pensar tal y como están las cosas .. ¿o no??

    ¿Dios no es ciencia?? no queda más remedio que esperar a que la ciencia avance en el estudio de las posibilidades de la materia respecto a la química orgánica, mientras tanto el evolucionista ha de respetar al creacionista sin cuestionar su cordura acaso se muestre demasiado exigente e intolerante, y el creacionista ha de respetar al evolucionista, si es que es muy fácil que desde una posición se comprenda a la otra … En el momento en el que cualquiera de ellos trata por las malas de barrer al otro .. ahí tenemos una persona que quiere imponer su criterio basado en un gusto personal, y ahí ya se pueden hacer análisis psicológicos despectivos tanto para el evolucionista como para el creacionista. En esta página se hace como un análisis psicológico de las personas que dan pie a la religión ..:

    http://lacienciaysusdemonios.com/2015/09/09/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-iv/#more-39886

    .. Es muy fácil también hacer un análisis psicológico de porqué las personas se sienten inteligentes atacando a la religión, lo que es una torpeza cuando el único método infalible para reconocer la realidad es la ciencia, y como bien decís vosotros con el dios de los huecos .. la ciencia tiene huecos, entonces .. ¿porqué sentirse tan seguro de que la creación no es posible?? principios psicológicos tan degradantes como los que presentáis vosotros para la religión los hay para esta actitud negacionista a priori y la realidad es ..:

    – Hay gente que le encanta la ciencia y critica la religión desequilibrada
    – Hay gente que le encanta la ciencia y pone objecciones a la religión de forma equilibrada entendiendo que la ciencia tiene límites
    – Hay gente que le encanta la religión y critica la ciencia desequilibrada
    – Hay gente que le encanta la ciencia y contempla de religión y es equilibrada. Le gusta la ciencia pero reconoce sus limitaciones ..

    Procuremos ser del 2º o 4º grupo .. y yo digo que aquí se ve también gente que tiende a ser del 1º grupo .. esto se ve a la legua al igual que tu, Manuel, ves a la legua que no soy profesional, ahora bien .. si creo ser capaz de ir más o menos a la raíz del asunto .. da igual las fotos que enlaces con spoke echándose las manos a la cabeza .. jaja. Con respeto lo digo.

    Os entiendo .. pero insisto en que está mal dar la evolución por un hecho y cuestionar como lo hacéis la cordura de quien se plantea el DI .. para mi la cordura de quien critica así el DI, cuando la ciencia no lo respalda al 100% .. también me da indicios de problemas .. hay que comprender, hay que ver las cosas con perspectivas, entender .. si es que es muy fácil entender ..

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  92. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 22:19

    «…entiendo que ahora es pronto para concluir si DI o evolución.»

    Y por supuesto tu «experto» criterio es de superior calidad al de miles de científicos que llevan ya casi dos siglos desarrollando la Teoría de la Evolución. Lo dicho, el analfabeto pontificando sobre literatura. Nunca dejaré de sorprenderme de la prepotente ignorancia de los religiosos.

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  93. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 22:29

    Carlos

    «.. la ciencia tiene huecos, entonces .. ¿porqué sentirse tan seguro de que la creación no es posible?»

    Porque a ver si te enteras de una vez por todas, aunque sospecho que es totalmente imposible porque el virus de la fe te ha destrozado el racionamiento más elemental. A veces sospecho que cómo Sísifo hay que subir una y otra vez la piedra del raciocinio para que inmediatamente un individuo como tú la baje con su cerrazón supersticiosa. Pero bueno por mí que no quede.

    El concepto de creación es una INVENCIÓN de algunos de nuestros remotos antepasados, analfabetos funcionales con los estándares escolares actuales de la enseñanza primaria, que ante el total desconocimiento de un mundo y un universo para el que no tenían explicación racional alguna tuvieron que inventarse a Zeus, a Manitú, a Alá o a la incompresible Santísima Trinidad. Pero bueno tú sigue dándoles vueltas al sexo de los ángeles con la torticera argumentación de que cómo la ciencia no ha explicado todo (todavía) pues que queda un resquicio (el famoso dios de los huecos que te comentaron anteriormente) para seguir agarrado infantilmente a los cuentos de campamento de unos pobres pastores de cabras de la Edad del Bronce que se aburrían soberanamente en su deambular por los desiertos palestinos.

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  94. ateo666666
    12 septiembre, 2015 a las 22:34

    Carlos

    Lo que deberías estar planteándote es porque andas perdiendo tu tiempo y el de los demás en que si diseño inteligente o que si creación (cristiana supongo) y no estás defendiendo los mitos de los indios navajo o el de los aborígenes australianos. ¿Será sólo porque, aunque tu obcecadamente no te des cuenta, naciste en un país cristiano y los curas te lavaron lo suficiente el cerebro y por el contrario no naciste en medio de la inmensidad del desierto australiano o en las tierras del bisonte norteamericano donde entrar en comunión mística con el Espíritu de la Pradera?

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  95. Anónimo
    13 septiembre, 2015 a las 0:04

    Carlos

    «Lo primero que hay que tener presente es ¿Existen esos huecos o no existen?? porque en las expresiones de los evolucionistas muchas veces se ve decir “el evolucionismo es un hecho”, pero, si hay huecos .. ¿en qué momento una teoría con preguntas importantes por resolver, con huecos, es un hecho??»

    La teoría que explica la gravedad tiene muchos huecos pero no te veo dudando si la gravedad es un echo o no. ¿Saltarías de un puente para demostrar que la gravedad no existen basándote en que no puede ser un echo por los huecos de la teoría de la gravitación?

    «¿y cuál es el principal argumento para criticar el DI?? que si se ha de aceptar el DI como posible causa se ha de aceptar al Dios Spaguetti, el unicornio rosa, la cigüeña .. si la verdad que entiendo que lo aglutinéis todo así .. pero esta aglutinación no es un argumento científico sino solamente una gracieta despectiva y la ciencia ha de presentar argumentos mejores, científicos, para descartar el DI, no ridiculizacones e incomodidad .. en la ciencia, las incomodidas han de quedar a un lado .. no soy profesional, pero estoy seguro que es así.»

    ¿No te paraste ha pensar que esos no son burlas, sino que analogías? Explícame porque el monstruo de espagueti volador no es una hipótesis aceptable para explicar el origen de la vida.

    http://www.xatakaciencia.com/psicologia/creer-en-dios-es-como-creer-en-santa-claus-la-incapacidad-de-comprender-analogias

    » ¿porqué sentirse tan seguro de que la creación no es posible??»

    Casi cualquier cosa que te imagines tiene posibilidades de ser cierta, por eso no es importante que sea posible o no, lo importantes son las pruebas, sin pruebas tu postura no se diferencia de cualquier otra que yo me imagine.

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  96. Anónimo
    13 septiembre, 2015 a las 0:11

    «Entonces, según nuestro astrónomo-filósofo-teólogo (puesto que tiene títulos en todas estas disciplinas académicas), los extraterrestres en caso de existir se encuentran o bien libres del pecado original puesto que sus respectivos Alien-Adán y Alien-Eva no se dejaron seducir por la serpiente en su Alien-paraíso ¿o era el mismo Jardín del Edén del que fueron expulsados nuestros pecaminosos antepasados?, que yo suspendí la teología de primero y no me aclaro, o por el contrario también tropezaron con el manzano y por tanto se encuentran como aztecas, melanesios, incas, chinos y demás poblaciones no occidentales a la espera de que misioneros espaciales (bien a través de comunicación radiada o quizás a bordo de sus cristianas naves) les lleven la buena nueva de la redención de sus pecados a través de la siempre necesaria intermediación de la santa madre iglesia católica, eso sí, esperermos que no tengan prisa ninguna porque la noticia va a tardar en llegar.»

    Eso me recuerda a este episodio de South Park:

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  97. Emmanuel
    13 septiembre, 2015 a las 7:48

    “el evolucionismo es un hecho”, pero, si hay huecos .. ¿en qué momento una teoría con preguntas importantes por resolver, con huecos, es un hecho??

    Confundes el que un fenómeno sea un hecho demostrado, con el poder explicar el fenómeno en su totalidad.

    y esta es la principal crítica que yo vuelco sobre lo que aquí hablamos .. que deis por hecho algo, sin dejar espacio a más, cuando todavía queda mucho estudio hay todo un castillo verbal montado para erradicar el creacionismo como posible causa del universo y de la vida ¿y cuál es el principal argumento para criticar el DI??

    Puedes seguir dándole todas las vueltas que quieras. La principal crítica/argumento es que no existen evidencias que respalden el creacionismo/DI cristiano, y si las existen que respalden la evolución. Así que mientras no tengamos más evidencias de lo contrario, tendremos que considerar que el creacionismo/DI cristiano es una fantasía y la evolución un hecho.

    incomodidad porque uno pregunte y cuestione comparándo las ideas de quien pregunta con unicornios rosa y la cigüeña, aquí se ha visto ejemplos de esto

    Tu has sugerido que consideras al creacionimso/DI cristiano real mientras no haya pruebas que lo contrario. Exactamente igual que con los unicornios rosas invisibles, que tampoco la ciencia impide que puedan existir. Entonces, ¿Debemos considerarlos como seres reales?

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  98. Manuel
    13 septiembre, 2015 a las 7:53

    Carlos, lo voy a dejar ya que charlar contigo no me aporta nada. Por aquí ha pasado gente que dice que los trilobites desaparecieron hace 5000 años o que la luz tiene una velocidad infinita. Todos ellos se consideraban amantes de las ciencia y grandes conocedores de la misma, pese a que en cada escrito demostraban su profunda ignorancia. Y todos ellos, como tú, lo que hacían eran poner su creencia por delante de todo. Discutir con alguien así es inútil. Ya lo dijo Carl Sagan: «con la razón jamás convencerás a los que ponen su creencia por delante de todo». Y también lo dijo el creacionista Kurt Wise: «rechazaré cualquier resultado científico que se oponga a mi fe». Esa es la madre del cordero y discutir es perder el tiempo (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/04/05/%C2%BFse-puede-convencer-a-un-creacionista/)
    Finalmente: se debe respetar a los creacionistas, pero no se puede ni se debe respetar al creacionismo, especialmente cuando éste quiere suplantar ciencia establecida. ¿Entiendes la diferencia?

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  99. guilleemas
    14 septiembre, 2015 a las 13:03

    Carlos:

    ¿Me podrías explicar como aparecio el ADN en la TIerra según el DI? ¿O cómo apareció la vida en la TIerra según el DI?

    Por otro lado, ¿me podrías explicar cómo poner juntas a la ciencia y a la religión ayuda a contestar alguna de estas preguntas?

    Y, por último, una pequeña observación sobre «si la materia puede formar ARN por si misma o no»: el ARN y el ADN SON materia. ¿Se puede obtener materia a partir de la materia?

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  100. ateo666666
    20 septiembre, 2015 a las 18:31

    Los creyentes, esos pobres seres apegados a su particular cuento de hadas, hacen ímprobos esfuerzos para explicar sus creencias y para luchar contra el siempre peligroso ateísmo. Pero muy de vez en cuando, dentro de esas pobres cabecitas atacadas por el siempre peligroso y muchas veces letal virus de la fe, se enciende una débil luz de racionalidad y la humanidad puede mantener un leve e inestable soplo de esperanza por el futuro: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/09/es-maravilloso-observar-cuando.html

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  101. ateo666666
    30 septiembre, 2015 a las 10:33

    El único candidato republicano en la actual carrera presidencial estadounidense con conocimientos científicos es creacionista además de analfabeto en física:
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/09/acabaramos-el-unico-candidato.html

    ¡Apañados vamos!

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  102. ateo666666
    6 noviembre, 2015 a las 11:17

    Un sorprendente ejemplo de cómo el adoctrinamiento religioso puede convertir a todo un neurocientífico de gran prestigio, y por tanto supuestamente instruido, en un pobre ignorante: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/11/las-piramides-fueron-construidas-como.html

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  103. ateo666666
    14 febrero, 2022 a las 7:34

    En uno de los famosos «debates» tan habituales en el mundo anglosajón entre eminentes ateos y creyentes, el matemático y apologista cristiano John Lennox (un individuo que dice saber, aunque jamás presenta prueba alguna, que el nazareno demente resucitó de entre los muertos porque así lo dice la Biblia) le hace una pregunta al químico y acerado ateo Peter Atkins. Y la respuesta de Atkins es para pasar a los anales de la Historia. Disfruten de estos impagables 12 segundos. https://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2022/02/que-le-dirias-un-premio-nobel-cristiano.html

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