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¿Es positivo considerar la fe en un ser sobrenatural como una virtud?
12 abril, 2011
Eso es justamente lo que se pone en duda en este vídeo
Categorías: Escepticismo
ateísmo, creencia, esperanza, fe, filosofía, Religión, sobrenatural, sociedad
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Me ha encantado el vídeo. El tipo que llamó no sabía que decir, jaja. Siempre es lo mismo, vas a ir al infierno (qué miedo!), la biblia dice…,tu también tienes fe…Nada nuevo.
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Los razonamientos de Matt Dillahunty cada vez me parecen más sorprendentes. Me parece realmente curioso que en ningún vídeo de «The Atheist Experience» que yo haya visto se haya dado una discusión relajada. El participante siempre suele terminar desquiciado, o visiblemente incómodo como es el caso de este vídeo. Es lo que pasa cuando el objeto es una creencia fundamentada en la fe, y no en la evidencia y la razón. Lo que en principio es una crítica constructiva, el creyente siempre lo tomará como un ataque. ¿No decía la Biblia «seréis perseguidos» o algo así?, pues eso…
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Lo que no comprendo es que sigan llamando. Honestamente no lo comprendo, ¿No se dan por escarmentados los religiosos? No demuestran nunca nada, solo quedan en ridículo una y otra vez, ¿Cómo es posible que no tengan sentido alguno de la vergüenza? Tu puedes tener tus ideas y está muy bien, nadie lo discute, pero si no eres capaz de encontrar una base sólida para defenderlas, ¿Por qué entrar a propósito en un debate que sabes que no puedes ganar para acabar, muchas veces, despotricando con la horrible condena del infierno en la que las almas pecadoras de estos presentadores acabarán una y otra vez?
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Siento gran admiración por Matt Dillahunty. Pienso que en el futuro cercano se volverá una figura importante dentro del circuito de debates entre creyentes y ateos. Sería muy interesante verlo debatir contra apologistas veteranos como William Lane Craig, quien ha superado a más de un ateo célebre.
Hace poco entrevistaron a Ray Comfort (el hombre banana) en ese programa. Demasiado de guante blanco el tratamiento que le dieron a este ‘invitado estelar’, pero aún así queda claro lo indefendible del ‘conocimiento originado en la fé’ y lo ridiculamente irracional de los argumentos de Comfort.
Lo que dice gatameiga abre una discusión interesante. Si uno juzga a partir de documentales como «The root of all evil?», películas como «Religulous» o programas como «The Atheist Experience», da la sensación de que los neo-ateos eligen ‘presas fáciles’ para quedar en una aparente posición de superioridad intelectual. Por qué rara vez se ven en este tipo de programas y documentales creyentes más ilustrados que estén a la altura de sus contrapartes aunque sea a nivel retórico?
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Después de ver el vídeo, que es magnífico, pues esta pareja es realmente buena argumentando, voy incluso más lejos con la pregunta que da título a este post:
¿Es positivo considerar la fe (sin más apelativos o apellidos) como una virtud?
¿Qué hay de «virtuoso» o «positivo» en la fe? ¿En qué es más buena la fe que la racionalidad, el escepticismo científico y el vivir (y creer o esperar) de acuerdo a lo demostrado mediante evidencias verificadas y verificables?
¿Qué mejora trae sostener creencias irracionales o sin base en las evidencias o, incluso, en contradicción abierta con ellas?
A ver si algunas de las personas «de fe» que leen este blog pudiera darme alguna buena respuesta para que cambie el escepticismo racional y científico por la fe. Me encantaría que me sacan de mi error si estoy equivocado. No quiero estar errado por completo, porque amo la libertad y estoy convencido de que sólo el conocimiento acertado posibilita la libertad.
Que alguien «de fe» me demuestre claramente que la fe es el mejor camino hacia el conocimiento certero que tanto valoro, por ser etapa necesaria para la libertad que deseo tanto.
Lo agradeceré de corazón.
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Roberto tienes razón, de hecho cuando una de estas charlas empieza con alguien que llama y dice «en mi iglesia hemos hablado de tu programa y me gustaría decirte algunas cosas» pienso » a ver si han elegido a esta persona como la más elocuente de la parroquia y ahora habrá argumentos interesantes»; pero no, en seguida se vienen abajo. También ví el programa con Ray Comfort y éste daba más vueltas que un perro que intenta morderse la cola. A ver si algún día llama alguien de nivel.
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Roberto, a tu comentario, es cierto que no hay mejor manera de ilustrar lo correcto de tu posición que buscar a alguien que te haga de cobaya para tu retórica, demostrando así cuanto sabes tu y qué poco sabe el resto.
Es como el mítico dicho que «la gente de pueblo es estúpida» (Ojo, que yo soy si bien no de pueblo, de una ciudad bastante chiquitita, así que nadie venga ofendiéndose que es un ejemplo típico, no un ataque), y lo mejor para ejemplificar eso es irte a un pueblo, hacer un «sondeo» en el bar del pueblo donde encuentras a toda la fauna autóctona y elegir al menos elocuente (Que no por ello debe ser menos inteligente, simplemente tiene peor calidad de expresión) para iniciar un profundo debate sobre algún tema del que no tenga ni pajolera idea. Tu quedas como el rey del mambo y esa pobre persona como el más burdo ignorante de la vida.
Eso es cierto.
Por otra parte, al igual que es obvio que de todas las personas que llaman, elegirán a los más «Aptos», también es obvio que nadie les ha obligado a llamar, se supone que, como he dicho arriba, cuando te dispones a iniciar un debate, te preparas bien una serie de argumentos. Es algo que me parece lógico.
Yo he tenido que iniciar un debate con mis compañeros alguna vez como actividad y si te avisan con tiempo es precisamente para que te prepares una buena argumentación y unos buenos puntos a favor de tu postura para tener una base con qué debatir, pero es que esta gente da la impresión que llama por llamar, como jugar al bingo, ¡A ver si hay suerte y cae la breva! Porque no es el primer vídeo del programa que veo que me da esa impresión completamente.
También está el punto ya personal, sobre aquella gente que conoces directamente.
Y yo, si bien personalmente solo tengo a la parte de familia católica, señora monja incluida, con quien no discuto porque es la familia y si sabes que no vas a llegar a nada, ¿Para que echar leña al fuego y crear una situación incómoda? y varias visitas de Testigos de Jehová que siempre me acaban huyendo, ya no por la «sólida argumentación» (Sí, es ironía), que no creo que sea mi especialidad, sinceramente, sino porque no me callo ni debajo del agua y por tanto no se puede decir que haya encontrado mucho religioso a nivel personal, sí que he estado presente más como observadora que como debatiente en varios foros de debate sobre asuntos de tintes religiosos. Y todas las personas que he encontrado son además de intolerantes en muchas ocasiones, unas pésimas «debatidoras», además de maleducados, porque suelen ignorar muchos posts para centrarse en aquellos que tienen una respuesta más fácil. Eso cuando no se limitan a contrarrestar cada argumento con un pasaje de la biblia, que también los he visto …
Así que llega un punto en el que no sabes que pensar. Yo me suelo decantar por creer que la gente religiosa que posea una lógica, inteligencia y retórica como la que Roberto dice sería necesaria para estar a la altura de ciertas discusiones suele simplemente conformarse con tener sus propias creencias, respetar a las demás y no molestarse en ir atacando a otros que no piensen igual.
Quizás esta imagen venga dada directamente por mi abuelo que, siendo ferviente religioso, no tanto de la iglesia pero sí de la biblia, tiene sus propias ideas y, para su edad y la época que le tocó vivir, tiene unas ideas y ha otorgado siempre a sus hijos y a su familia en general unas libertades morales que son bastante envidiables teniendo en cuenta, como ya he dicho, la época que le tocó vivir y las ideas que por entonces se inculcaban.
Mientras mi abuela ponía verde a mi madre por querer vivir sola después de divorciarse de su primer marido, mi abuelo, su padre, la apoyó totalmente y le dijo que la había educado para ser una persona independiente.
Cuando mi abuela le decía a mi tío que en vez de sentirse feliz por su reciente divorcio debería estar amargado y hundido en un pozo de miseria por ese motivo y que debería buscar otra mujer cuanto antes, mi abuelo no dijo ni una palabra en su contra.
Le pareció completamente correcto y estuvo de acuerdo en que ninguna de mis hermanas, yo incluida, hiciera la comunión pues a esa edad y por tener unos padres ateos, no creíamos en dios, o por lo menos, no en el cristiano.
Pero en su casa se reza en la mesa, y si no quieres rezar, esperas en silencio. Esta prohibido decir cualquier palabra en contra de Jesús, la Virgen o Dios Salvador, y mucho menos atacar a la biblia.
Pero en su casa. Si fuera eres el ateo más radical, estás en tu derecho.
Así que sí, sigo creyendo que deben haber en el mundo muchos religiosos con los que sería incluso envidiable poder mantener unas palabras para compartir otro punto de vista de una manera racional, sin que nadie se tire de los pelos ni citando a la biblia u otro libro religioso cada minuto y medio. Solo que parece ser, esa gente no es muy propensa a discutir xD
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Al hilo de lo que comentáis Roberto y Manuel, creo que sin duda hay creyentes de un extraordinario nivel cultural, lógico y con argumentos muy bien montados para sostener su actitud de fe; pero, lo que es llamativo es que estos dos ateos no son eminencias en ninguna rama concreta del saber, incluyendo Filosofía o Teología, sino que son lo que podríamos considerar «ateos de a pie»; pero aún así, la coherencia de pensamiento que les confiere su ateísmo convencido, supera en mucho a las capacidades de defensa de su fe de una persona más o menos al mismo nivel de ser «de a pie».
Para personas creyentes de un gran nivel cultural y de argumentación, para ser justos, sería conveniente oponerles en un debate a alguien de talla similar, pero ateo, como Richard Dawkins, por ejemplo y que no rechace, como él lo hace ya, los debates con ateos, al menos en temas científicos.
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Supongo que habra un filtrado prevido de las llamadas. Pero no para eliminar a gente con nivel alto que pueda ponerles en apuros. Sino para eliminar a los de bajo nivel que no den ningun juego.
Para poder lucirse demontando las posturas de los creyentes… estos deben tener unas posturas minimamente razonandas y defendidas. El principal problema al que se enfrentan en el programa es que las llamadas son demasiado simples… Jesus lo quiere así, la biblia lo dice, vais a ir al infierno… estas declaraciones son muy cansinas y dan muy poco juego.
Es dificil encontrar religiosos con cierto nivel… y mas aun que esten dispuestos a llamar al programa.
Si. Hay teólogos con un grandisimo conocimiento de la biblia y demas textos biblicos, que tienen una gran inteligencia y capacidad para elaborar interpretaciones increiblemente sutiles y elaboradas…. Pero nada de esto sirve para argumentar contra quienes no dan ninguna validez a a biblia.
Si hay grandes expertos en la retorica y la dialectica, con una gran agilidad mental y que son capaces de defender cualquier postura. Pero esta gente sabe perfectamente que no les conviene llamar al programa, donde saben perfectamente esquivar sus trampas dialecticas. Prefieren responder en otros lugares, donde no les puedan rebatir.
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El problema de estos debates es que por mucho nivel que tenga el de la parte religiosa, siempre tendrá un tope, que es el de la fe, y como argumento «es asi porque dios lo dice» no es muy valido.
De todas formas hay muchos ateos que parecen ser ateos «porque así lo dice el ateismo», es facil imaginar un programa cristiano con un buen orador y con gente llamando para intentar ponerlo en evidencia, que acabe con el llamante balbuceando, como les pasa a los de the atheist. En cualquier caso eso no es culpa del programa, no creo que filtren las llamadas para dejar pasar solo a los mas borreguillos de la parroquia.
Jose manuel, creo que es humanamente imposible cambiar pensamiento critico por pensamiento dogmático en base a argumentaciones. Para revertirte necesitas una iluminación, me temo.
Desde luego, con cada video que veo de esta gente, y sobretodo estos en los que hacen referencias directas a lo que mucha gente piensa de ellos, mas valientes me parecen.
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Sabes lo divertido que es hacer lo mismo, pero al revés? Así te das cuenta del poco conocimiento que tienen muchos de ese libro que deberían conocerse como la palma de su mano.
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No conozco ningún programa, ni foro de internet, ni programas de television o radio. Los religiosos son muy pocos dados a entablar un debate abierto sobre sus creencias, y menos aun con personas que no creen.
No existe esa simetria de la que hablas.
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En la web de Atheist Experience, se puede encontrar una lista de «Preguntas frecuentemente respondidas.
http://www.atheist-community.org/faq/
Como se puede ver las cuestiones planteadas por los cristianos son muy pocas y siempre las mismas. Es francamente difícil encontrar o elaborar cuestiones fuera de esa lista(os animo a que lo intentéis)
Por tanto les resulta relativamente sencillo tener preparadas las respuestas.
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Por eso mismo no he dicho que exista, solo que es facil imaginarselo, aunque sea exclusivamente desde un punto de vista teórico.
Si lo que quieres decir es que no existen ateos que hayan llegado a su ateismo no por la via del razonamiento, si no simplemente por aceptarlo igual que podrían haber aceptado barco como animal acuático, entonces te diré que te equivocas. Yo tengo a un par de ellos en mi pandilla de amigos ^^.
Siendo puntilloso, no puedes empezar diciendo «no conozco» para acabar coligiendo «no existe», ya que entonces limitas el mundo a tu experiencia, negando que pueda existir nada mas alla de ella.
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Vuelve a leer mi comentario prestando atención a lo que digo… no a lo que me atribuyes.
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Al hilo de lo comentado por Roberto y gatameiga, creo que Jose Manuel se acerca bastante a la respuesta. Estos dos no son eminencias, sino ateos normales y corrientes, y los que llaman suelen ser creyentes normales y corrientes. Ese es el quid de la cuestion. Para ser creyente en un ambiente creyente no necesitar pensar mucho ni plantearte nada, basta con dejarte llevar por la corriente. Sin embargo, pasar de creyente a ateo en un ambiente creyente representa un conflicto que, quieras o no, te obliga a plantearte muchas cosas, a buscar respuestas fuera de las cuatro fuentes de informacion habituales y a realizar una labor de critica y construccion de ideas que no realiza el creyente medio.
Si enfrentas a un creyente de alto nivel intelectual con un ateo del mismo nivel, no quedaria claro quien ganaria, pero si enfrentas a un creyente medio con un ateo medio, no hay color.
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En cuanto a lo fácil/difícil que es rebatir argumentos creyentes yo diría que los literalistas o los creyentes en el dios persona son muy fáciles de rebatir y que dichos argumentos son indefendibles si se tiene enfrente al ateo medio. Otra cosa es rebatir argumentos deístas basados en pura especulación, que hablan de un dios escurridizo y pasivo. No podemos demostrar que tal cosa exista pero podemos contraatacar con Monesvol, por ejemplo.
Saludos!
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¡Exacto, Javi! Lo has expresado mucho más claramente que yo. Eso es lo que quería decir. El camino de fe a ateísmo es un desafío mucho mayor, que exige un esfuerzo personal en argumentación, investigación y honestidad personal mayor que el camino de seguir transitando por la fe (o ateísmo) aceptados desde el nacimiento.
Y, claro está, eso se nota a la hora de argumentar los porqués de cada uno para ser creyente o ateo.
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Alb, no te he atribuido nada. Y releyendo lo que has escrito tu, no cambio nada de mi respuesta. Será que eres tu el que tiene que leer prestando atención?
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Pues no estoy de acuerdo con algunas de las afirmaciones aqui vertidas, rueda por hay 45 minutos o mas de video en youtube, el problema es que esta en ingles, en el cual Matt Dillahunty, rebate a un gran esperto en retorica, creo que era de la pagina cristiana carm.org. Asi que no es que el nivel del oponente sea bajo, se atreven con cualquiera, es mas retan constantemente. Por ejemplo Ray confort ha rehusado debatir con matt varias veces, y se lo ha propuesto cuando y donde quiera.
Saludos.
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El problema con un religioso de alto nivel cultural, es que por fuerza, debe caer en el doublethink si quiere estar al mismo nivel que el de un ateo de alto nivel cultural. Es decir: para poder argumentar y discutir en condiciones el religioso debe negar y aceptar a la vez su fe. Sino, recurrirá a lo mismo que TODOS los religosos (desde el Papa hasta el cristiano más normalito): «Esto es así porque Dios/La Biblia lo dice».
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En la decáda de los 60 comenzó a generalizarse el consumo del LSD, quien sabe si para escapar de una vida plana y rutinaria, o si para esquivar el dolor. En los años 80, comenzó a generalizarse el uso de la heróína, que relajaba el sistema nervioso y ayudaba a su manera a los adictos a escapar. Todos aspiramos a la felicidad, pero muchas veces no somos capaces de entender que nuestra felicidad; e incluso la marcha de nuestra vida, no depende sólo de nosotros, si no que hay un gran componente de azar en todas ellas. Es el azar y la falta mayor o menor de control sobre nuestra vida, lo que hace que muchas personas se refugien en .la religión. La Religión ofrece certezas. Falsas. Como los efectos de las drogas. Pero certezas. Yo prefiero la racionalidad. Pero sólo porque he aprendido que la verdad es un concepto mudable que cambia con los años. Como la ciencía Y me siento cómodo e intrigado por eso.
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En la decáda de los 60 comenzó a generalizarse el consumo del LSD, quien sabe si para escapar de una vida plana y rutinaria, o si para esquivar el dolor. En los años 80, comenzó a generalizarse el uso de la heróína, que relajaba el sistema nervioso y ayudaba a su manera a los adictos a escapar. Todos aspiramos a la felicidad, pero muchas veces no somos capaces de entender que nuestra felicidad; e incluso la marcha de nuestra vida, no depende sólo de nosotros, si no que hay un gran componente de azar en todas ellas. Es el azar y la falta mayor o menor de control sobre nuestra vida, lo que hace que muchas personas se refugien en la religión. La religión ofrece certezas. Falsas. Como los efectos de las drogas. Pero certezas. Yo prefiero la racionalidad. Pero sólo porque he aprendido que la verdad es un concepto mudable que cambia con los años. Como la ciencía. Y me siento cómodo e intrigado por eso.
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De todas formas no viene mal recordar que la inmensa mayoría de evangélicos (salvo alguna excepción) que han aparecido por aquí tienen el perfil de los que llaman al programa de Dillahunty. No hay más que leer los comentarios de Logos para darse cuenta de ello. Aún espero a alguien que emplee la lógica, esa que se enseña en primer curso de filosofía, y que un teólogo debería de dominar.
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Quedo asombrado cada vez que poneis uno de esos videos. Me encanta el calvo. ¿Se llama Matt Dillahunty? No creo que desbarate a los que llaman por su mayor nivel cultural, sino por la profundidad de su razonamiento. Creo que eso es más importante.
Imagino que quienes llaman, sabiendo quien va a contestarles, lo hacen porque se consideran buenos cristianos y por ello esperan la ayuda de Dios para superar a su oponente. Para ellos no debe ser importante el hecho de que otros que lo intentaron antes fracasasen. Tal vez crean que todos los que llamaron antes que ellos no eran buenos cristianos a los ojos de Dios y por eso fallaron. Por esa razón tampoco les merece la pena preparar el debate; total, Dios les ayudará.
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Deberian poner un programa similar después de la misa de los domingos en La2. Aparte de todo, y en otro tono, los llamantes, además de quedar vapuleados intelectualmente, de dejan una pasta gansa en la llamada, para pedir fe; caro les sale dios
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Me gustan muchísimo los razonamientos que hace Matt Dillahunty. Muy esencial, claro, y concreto.
Hace tiempo me aficioné a este programa. Hay unos cuantos vídeos por YouTube, así que echadles un ojo si no lo habéis hecho ya.
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Yo creo que el problema no es el nivel de las personas que llaman, el problema es que su creencia choca directamente con la lógica. Por muchas vueltas que le den, no pueden ganar un «combate» en el que el medio es la lógica. Sería como intentar ganar una regata de barcos con un coche. Tu coche puede ser buenísimo, pero no está creado para ir por el mar, igual que la religión no esta basada en la lógica, por tanto, siempre y cuando el barco no haga aguas, da igual que sea una barca neumática, siempre ganará.
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TEMPLATE
«La razón por la que [A] es porque finalmente llegue a comprender que [B] carecían de una justificación racional y no había evidencias que las sustanciara.
El pelao lo llenó con
[A]no soy mas cristiano [B] mis creencias
Hay otros que lo podrían llenar
[A] pinto al oleo [B] mis temáticas
[A] no uso logica [B] Goedel demostro (Incompletitud de la logica) que hay muchas verdades que siendo ciertas
http://en.wikipedia.org/wiki/Goedel#The_Incompleteness_Theorem
[A] no voto [B]los politicos
[A] soy creyente [B] los escepticos
[A[ no tengo sexo [B] las mujeres
[A] soy nazi [B] los demas
Pero la que mas me gusta es
[A] no puedo sostener que la razón y la necesidad de evidencias es el único criterio para dilucidar la verdad
[B] que la razón y la necesidad de evidencias.
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Renato esta argumentación lógica contiene tal cantidad de falacias y hace más aguas que un barquito de papel agujereado en un remolino. Pero si quieres CREER que es un argumento consistente allá tú 😉
Y enhobuena por sacar de nuevo la ley de Godwin, hacía mucho que nadie la usaba.
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Yo debo estar muy agilipollado, porque no entiendo ni papa de lo que dice Renato. Será por las falacias o por la falta de café?
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OMG SECRET NAZI(¿¿??)
Despues de invocar a Godwin, pasemos a verter nazismos(?)
Bueno tonterias a parte, este video me inspiro a debatir mas a fondo con mi profesor de religion(a la cual debo asistir obligatoriamente)sobre la existencia de Dios, como siempre, aun espero que me responda a algun argumento…
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Sabía que esta referencia al nazismo en uno de los comentarios era una falacia cuya refutación recuerdo argumentada por Mario Bunge:
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Renato Aparte de la Ley de Godwin, no sé si hay mucho más que entender, algo de que alguien no tiene sexo porque no le gustan las mujeres o algo así (no tiene nada que ver, obviamente). En fin:
[A] Renato es falaz [B] su template chorra
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«La razón por la que [A] es porque finalmente llegue a comprender que [B] carecían de una justificación racional y no había evidencias que las sustanciara.
[A] soy nazi [B] los demas»
¡Godwin a las 12!
Esto es una chorrada y todos lo sabemos. Como también sabemos que hay que establecer unos parámetros razonables, sobre todo porque este mundo está lleno de iluminados que se escudan en el subjetivismo radical y usan este tipo de falacias para afirmar que todo está permitido.
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