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Estados Unidos de Jesús
2 junio, 2011
Categorías: Escepticismo
ateísmo, creencias, EEUU, fundamentalismo, política, sociedad, teocracia
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“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”
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Es genial este hombre!
Que manía tienen los políticos americanos con meter la religión en la política, cuando los padres fundadores idearon un país laico… deben estar removiéndose en sus tumbas..
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Este tipo, pese a todo, sigue teniendo esa forma tan estadounidense de creer que su pais es un ejemplo a seguir para el resto del mundo, aunque en este caso mas bien sería «un ejemplo a seguir por el mundo si, y solo si, se modifican sus caracteristicas oscurantistas y religiosas.»
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Eso sí, lo de «la futura república islámica de Europa» es un poco una pasada… ¿no? No hay tontería más grande que esa… jejejeje
Eso sí, es grande Pat Condell.
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Ha dicho seguir a la «Constitución americana» y la constitución, a pesar de esta muy denigrada, es en sí bastante buena. El problema es que la política de los Estados Unidos va hacía otro lado completamente diferente.
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Perdón, pero eso no es correcto. Los padres fundadores de EEUU se dividían en dos bloques: el grupo de los que querían fundar un país realmente laico (por ejemplo, Jefferson y Madison) y el grupo de los que únicamente querían un país laico a medias. Por desgracia, estos últimos eran mayoría. Cuando llegó la hora de votar el sensato principio de aconfesionalidad redactado por Jefferson, este principio fue rechazado por la mayoría. El principio constitucional finalmente aprobado era una chapuza, pues únicamente se refería al «Congreso» de la nación, y por tanto permitía la confesionalidad a los poderes de los estados. Esto se explica porque la mayoría de los padres fundadores tenía la absurda convicción de que el peligro de la coacción religiosa sólo podía venir de las leyes federales y nunca de las leyes aprobadas por tu propio estado.
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Las tasas de inmigración musulmana en Europa y las tasas de natalidad de los inmigrantes musulmanes son tan altas como para hacer perfectamente posible una futura república islámica de Europa.
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D. Alejandro: Pat Condell es inglés, no estadounidense
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El que en un momento dado el islam llegue a ser mayoritario no quiere decir que vaya a haber una republica islamica. Ahora mismo el cristianismo es mayoritario y no hay una republica cristiana.
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¿Qué USA nos salvará? Comparto sus críticas, pero para nada su visión del mundo. Viendo la evolución de las creencias en España, el de otras creencias ha subido 0’6% del 2007 al 2010, lo mismo que los ateos y 3’5 veces menos que los no creyentes.
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Rawandi:
Anda, ¿desde cuando la confesión religiosa es un carácter hereditario?
Si añadimos a la frase: «y la fidelidad de los hijos de musulmanes a la religión de sus padres» queda clara la respuesta: educación. Pero claro, eso acabaría también con la religión cristiana.
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Bueno, si él lo dice…
Pero no puedo olvidar todas las intervenciones «americanas» en épocas en que la religión no era un tema tan presente.
En latinoamérica por ejemplo patrocinando dictaduras feroces y para nada democráticas, entre muchas otras perlas.
Ahora que el socialismo «real» se ha extinguido y sólo queda algún remanente fósil es necesario buscar nuevos enemigos externos, el islam viene muy bien.
Quiero que se entienda que no defiendo los códigos morales islámicos, tampoco creo en religión alguna, ni me creo el cuento del derecho a la ablación del himen o el burka como una forma de expresión cultural,
Solo estoy diciendo que hay que separar la paja del trigo, y que los pueblos suelen ser los que terminan pagando siempre los manejos de arriba, un arriba que suele dejar de lado diferencias al momento de hacer negocios.
No siempre los enemigos de nuestros enemigos son nuestros amigos, ni considero enemigo a nadie, para empezar.
En general desnudos de ropa e ideologías todos somos muy parecidos.
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Y ahora un poco más en serio. El argumento «Europa se convertirá en una república musulmana si no echamos a los inmigrantes musulmanes al mar» hace aguas por varias partes:
1.- No se tiene en cuenta la immigración asiática, americana o de europa del este.
2.- Se mezclan churras con merinas: no es lo mismo un immigrante turco o marroquí que uno de Irak o Irán (a nivel estadístico). La religión musulmana no parece ni mejor ni peor -de por sí- que la cristiana.
3.- Habitualmente se calcula que los hijos de immigrantes musulmanes siguen siendo musulmanes, y que además mantienen su natalidad. Con la experiencia que hemos tenido esto parece claramente mentira: los hijos de inmigrantes tienen una tasa menor de natalidad de la que tuvieron sus padres, y los números tienden a igualarse muy rápidamente con la población autóctona, en especial si se igualan las condiciones socioeconómicas -en parte. Además, la mayoría de hijos de inmigrantes serán menos radicales en sus posturas religiosas -si las mantienen- que sus padres, en un proceso similar al que siguieron los españoles al salir de la dictadura y acercarse a europa.
4.- A la mayoría de niñas de 16 años no les va a gustar que sus padres las controlen, sean musulmanas o no. ¿es casual que no se oiga «europa será machista» en lugar de «europa será musulmana?»
5.- Hay ya muchos europeos musulmanes, sean de origen inmigrante o no, y hasta ahora no han intentado imponernos el ramadán.
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Agradeceria que me recomendaran algun articulo, un blog o pagina web donde se trate bien el tema diseño inteligente vs evolucion con objetividad, y que explique claramente toda la postura de el DI.
Gracias.
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UnaVoz, en este enlace: https://cnho.wordpress.com/ 😀
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Ok, gracias Manuel.
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Puedes empezar por este artículo donde analizo los primeros capítulos de uno de los gurús del DI: https://cnho.wordpress.com/2009/07/31/diseno-inteligente-1-%C2%BFel-arte-copia-la-naturaleza-o-la-naturaleza-copia-el-arte/
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ah jaja pero donde esta el articulo exactamente. Me refiero a un articulo que explique el DI y luego lo compare con la evolucion, mas o menos las controversias que tendrian una teoria contra la otra, en que serian incompatibles y en que no, por que el DI no es teoria cientifica, quien afirma que si y quien no, no se si me explico..
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ok voy a ello ^^
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Puedes emplear el buscador del blog (parte superior derecha) con la palabra clave «Diseño Inteligente», te saldrán unos cuantos. Hay de todo tipo divulgativo, de opinión y de humor.
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Grande Manuel xD
UnaVoz, en la parte de arriba del blog (debajo de las pestañas de los apartados que a su vez está debajo de la cabecera) hay un buscador, pon ahí «Diseño Inteligente» y te saldrán muchos resultados, entre ellos la serie de entrada de este blog que se llama «Diseñador poco inteligente» https://cnho.wordpress.com/el-disenador-poco-inteligente/
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Vale, he dejado esta pestaña demasiado tiempo sin refrescar xD
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Si, gracias Nehuel y Manuel ya lei algunas cosas, a proposito espectacular los comentarios de la entrada del primer link que me diste, en el debate medio filosofico con Irichc quede asi 😮 por las cosas que plantea y el lenguaje, es espectacular.
Un saludo.
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Este tío tiene un acentazo británico que tira para atrás… Muy yanqui, muy yanqui no es…
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Javi y Francesc, cometéis el error de equiparar el cristianismo y el islam, sin daros cuenta de que la tradición islámica es intrínsecamente más totalitaria que la tradición cristiana.
El cristianismo lo inventaron unos judíos seguidores de Jesús que vivían sometidos a las leyes romanas y que aceptaban la legitimidad de la poderosa Roma para imponerles una legislación civil. Por eso las “sagradas” escrituras cristianas no incluyen ninguna ‘legislación divina’ alternativa al derecho civil romano, lo cual ha facilitado que en Occidente hayamos podido ir separando poco a poco la esfera política de la esfera religiosa, a pesar de que las iglesias siempre han ambicionado controlar al poder civil.
El caso del islam es completamente distinto, pues fue ya inventado por el profeta-guerrero Mahoma como un sistema religioso que abarcaba todas las facetas de la vida, incluyendo la política y el derecho. Por eso las “sagradas” escrituras mahometanas (el Corán y los hadices) incluyen una legislación divina (la sharía). Y por eso el islam es una religión proselitista bastante más totalitaria que el cristianismo.
Francesc, dices que los europeos musulmanes “hasta ahora no han intentado imponernos el ramadán”. Lógico, Mahoma ya les dejó dicho a sus seguidores que, si se encontraban en condiciones de clara inferioridad, podían mentir y pactar un alto el fuego con los infieles, pero siempre con la intención de volver a la guerra santa en cuanto consiguieran hacerse más fuertes que los infieles.
No tienes más que mirar lo que están haciendo ahora los Hermanos Musulmanes en Egipto. Presentan un perfil bajo, renunciando explícitamente a buscar cargos de gobierno, porque no quieren que el ejército les encarcele como ha ocurrido en el pasado. De modo que se hacen los modositos esperando que el sistema se democratice para poder entrar desde abajo en las instituciones de modo gradual, sabiendo que llegará un momento en que su poder será tan grande que controlorarán también al ejército. Y entonces podrán usar la democracia para imponer la sharía “democráticamente”, pues ellos conciben la democracia simplemente como un medio para alcanzar sus objetivos teocráticos.
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Pero es que hay muchos perfiles de musulmanes, no puedes englobarlos todos en el mismo saco. Los musulmanes tienden a moderarse al estar en España, más que por cambio de costumbres porque aquí sí pueden expresarse libremente.
La mayor parte de los egipcios son musulmanes, pero no todos pertenecen a los Hermanos Musulmanes, y así podríamos seguir.
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Rawandi, el que te equivocas eres tú. El cristianismo real no tiene nada que ver con los seguidores de Cristo. La forma actual del cristianismo la creó el emperador Constantino en el concilio de Nicea. Durante cinco siglos fue religión oficial del Imperio Romano, durante quince, fue la religión oficial del Imperio Romano de Oriente y hasta hace menos de dos siglos, el Papa tenía autoridad por encima de los poderes temporales. Eso de que no incluye ninguna legislación no tiene sentido. Te recuerdo que existe una cosa llamada Diez Mandamientos que acatan todos los cristianos. Además, la Biblia no es la única fuente de autoridad en el cristianismo. En el catolicismo es casi más importante la «tradición» y la palabra de la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana, que puede cambiar cosas como la existencia o no del infierno. Y en las iglesias protestantes, está la interpretación de la Biblia, que da lugar a cosas como considerar «abobinable» la homosexualidad o la oposición al aborto. Lo mismo pasa en el islam. No sólo está el Corán, también los dichos del Profeta (y dependiendo de la secta particular se da validez a unos y no a otros), la tradición, etc. En fin, que en ambos casos, independientemente de lo que diga el libro sagrado, ya que ambos tienen contradicciones, todo queda en manos de la interpretación que quiera hacer la autoridad de turno.
La única diferencia entre el cristianismo y el islam, es que en la mayoría de los países islámicos no existe separación entre iglesia y estado, y la religión es un instrumento más del estado, igual que era aquí hace 50 años.
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Completamente de acuerdo con Javi
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Javi, un código legal requiere mucho más de “diez” normas. La sharia constituye un auténtico código legal que rige ‘todos los ámbitos de la vida’, mientras que los diez mandamientos no son más que una muy breve lista de normas. En las “sagradas” escrituras cristianas no hay nada comparable a la sharia contenida en las “sagradas” escrituras mahometanas. Esta diferencia es la que convierte al islam en una religión intrínsecamente más totalitaria que el cristianismo.
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Cierto, Nehuel, pero por desgracia la inmensa mayoría de los musulmanes encajan en el perfil fundamentalista.
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Tal vez deberías leerte el Levítico. Ahí tienes todas las normas habidas y por haber que regulan desde la alimentación, el sexo, condenas de diferentes delitos, etc.
Además, la sharia no viene sólo del Corán. La sharia tiene como fuente el Corán, los ejemplos del profeta y el Fiqh, que es la jurisprudencia tomada de la ijma, las diferentes fuentes en las que se ponen de acuerdo los juristas islámicos. Por eso existen diferentes escuelas islámicas, dependiendo de cuales son las fuentes que admiten para formar la sharia.
Como ves, no hay ninguna diferencia. Tanto la Biblia como el Corán tienen normas jurídicas paleolíticas, muchas veces contradictorias, que son corregidas y complementadas con fuentes posteriores y diversas interpretaciones.
Perdona que te lo diga de forma tan cruda, pero esa afirmación lo único que demuestra es una ignorancia suprema. Pocos musulmanes conoces tú.
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Muy despistado andas si crees que la fe cristiana considera válido el código levítico. Los cristianos sostienen que la venida de Cristo anuló la necesidad de someterse la ley de Moisés. San Pablo lo afirma claramente en su carta a los gálatas: “La ley fue nuestro pedagogo, pero ya no estamos bajo el pedagogo”. ¿Comprendes ahora por qué el cristianismo, a diferencia del islam, es una religión cuyas escrituras no incluyen un código legal?
Muy despistado andas si ignoras que las “sagradas” escrituras específicamente cristianas son el Nuevo Testamento, el cual en muchos aspectos corrige a la Biblia hebrea, empezando por el asunto de las normas jurídicas mosaicas, como te acabo de señalar.
Nadie niega que en teoría pueden hacerse infinitas interpretaciones de cualquier supuesta “revelación divina”, incluyendo el Corán y los hadices (enseñanzas de Mahoma). Pero lo que tú y muchos otros cándidos olvidáis señalar es que las interpretaciones ‘fundamentalistas’ constituyen una mayoría abrumadora en la comunidad islámica: casi todos los musulmanes piensan que el Corán y los hadices son ‘infalibles’. Por desgracia, las interpretaciones ‘liberales’ del islam, como por ejemplo las que hace la lesbiana canadiense Irshad Manji, cuentan con un número ínfimo de seguidores.
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Como en todo en religión, depende del cristiano al que le preguntes. Los adventistas del séptimo día sí que lo siguen, igual que los cristianos reconstruccionistas. La moral sexual cristiana viene del levítico, además que sigue siendo aplicado por los judíos.
De nuevo el despistado eres tú si ignoras que el Antiguo Testamento es considerado inspiración divina por los cristianos y que cosas como los Diez Mandamientos (que son del Antiguo Testamento) siguen siendo de obligatorio cumplimiento para los católicos.
Igualmente en el Corán existen contradicciones que hacen que puedas hacer lo que te dé la gana, dependiendo de lo que prefieras leer. Así, tienes cosas como:
«No cabe coacción en religión.» (sura al baqarah)
«No discutáis sino con buenos modales con la gente de la Escritura, excepto con los que hayan obrado impíamente. Y decid: «Creemos en lo que se nos ha revelado a nosotros y en lo que se os ha revelado a vosotros. Nuestro Dios y vuestro Dios es Uno. Y nos sometemos a él».» (sura al ankanabut)
«Los creyentes, los judíos, los cristianos, los sabeos, quienes creen en Alá y en el último Día y obran bien. esos tienen su recompensa junto a su Señor. No tienen que temer y no estarán tristes.» (sura al baqarah)
Como ves, lo que tú llamas normas jurídicas son bastante contradictorias, por eso existen varias escuelas jurídicas musulmanas que interpretan las escrituras de forma diferente, igual que existen diferentes sectas cristianas que interpretan la Biblia de forma diferente.
Te vuelvo a repetir que no tienes ni pajolera idea de cómo son los musulmanes. Decir que los fundamentalistas son una mayoría abrumadora en la comunidad islámica es como decir que el Opus Dei es la mayoría del cristianismo. Son los más ruidosos, y en muchos casos (como los cristianos fundamentalistas en USA) tiene cuotas importantes de poder, pero ni se acercan a una «mayoría abrumadora». Tal vez te convendría aprender un poco de otras culturas.
Y los cristianos piensan que la Biblia es la palabra de Dios, y los católicos que el Papa es infalible…
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Estoy completamente de acuerdo con Javi. Disculpad que no aporte argumentos aparte de esto, pero ya lo están haciendo estupendamente y no tengo cosas que añadir.
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Pues yo estoy de acuerdo con Rawandi…
No tengo mucho que añadir excepto esto: http://barcepundit.blogspot.com/2011/06/no-seria-justo-atribuir-esto-toda-una.html
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Un grupo religioso islamico ha amenazado a una periodista. ¿Y? ¿Son representativos de la mayoria de musulmanes? ¿Son los que atacan clinicas abortistas representativos del cristianismo? ¿Y el Opus, es representativo? Un caso no dice nada.
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Rawandi:
Eres un racista.
¿La próxima vez que viajes al futuro me traes la combinación de la lotería? Gracias
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Javi, suponiendo que existan cristianos partidarios de convertir el código levítico en la ley de su propio país, no dejarían de constituir una minoría ridícula; su porcentaje dentro de la cristiandad resulta sin duda menor que el porcentaje de musulmanes no fundamentalistas. En otras palabras, tu idea sobre lo que piensan los cristianos resulta aún más descabellada que tu idea sobre lo que piensan los musulmanes.
Lo más trágico de las escrituras islámicas es que los pasajes totalitarios son cronológicamente posteriores a los pasajes pacíficos. Por tanto, necesariamente los versículos pacíficos son abrogados por los versículos yihadistas, y no al revés.
El versículo “No cabe coacción en religión” está mal traducido. En realidad, Mahoma dijo que “no cabe coacción en la religión”, entendiendo que “la religión” es obviamente el islam. O sea, que Mahoma no estaba ni por asomo defendiendo el derecho a la libertad de conciencia, sino afirmando algo completamente distinto: que quien se sometiera a la religión que él predicaba no sería coaccionado.
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Francesc, no hay nada «racista» en mis comentarios. La escritora Ayaan Hirsi Ali, negra y atea, sostiene exactamente las mismas ideas que yo sobre el islam. ¿También a ella la tildas de racista?
No hace falta ser un genio para darse cuenta de lo que están haciendo los Hermanos Musulmanes en Egispto. Todo el mundo reconoce que constituyen con diferencia la mayor fuerza política del país de las pirámides.
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Supongo que nos podras ilustrar con el estudio de donde sacas esos porcentajes.
Pues mira, mi idea sobre lo que piensan los cristianos sale de todos los cristianos que conozco, que son bastantes, incluyendo a mas de uno del Opus, y mi idea de lo que piensan los musulmanes sale de todos los musulmanes que conozco, desde Marruecos a Pakistan, pasando por Libano, Irak o Arabia Saudi. ¿A cuantos musulmanes realmente conoces tu?
Pues mira, lo que piensan los cristianos lo saco de todos los cristianos que conozco, que son bastante e incluyen a mas de uno del Opus, y lo que piensan los musulmanes lo saco de los bastantes musulmanes que conozco, desde Marruecos a Pakistan, pasando por Libano, Irak o Arabia Saudi, entre otros. ¿A cuantos musulmanes conoces tu?
Vaya, pues no se que esperas para publicar ese gran descubrimiento, porque el orden en que se escribieron las suras del Coran es algo que todavia estan discutiendo los estudiosos. Mira, va a resultar que te vas a hacer un nombre dentro de la filologia arabe.
La traduccion es la correcta y la aceptada por todos los eruditos. El original dice «la ikrahu fi al-din», donde ikrahu es compulsion, presion, apremio, coaccion. Y se refiere a coaccion en la aceptacion de la fe.
Lo que dice ese versiculo y el siguiente es:
«No cabe coacción en religión. La buena dirección se distingue claramente del descarrío. Quien no cree en los taguts y cree en Alá, ese tal se ase del asidero más firme, de un asidero irrompible. Alá todo lo oye, todo lo sabe.
Alá es el Amigo de los que creen, les saca de las tinieblas a la luz. Los que no creen, en cambio, tienen como amigos a los taguts, que les sacan de la luz a las tinieblas. Ésos morarán en el Fuego eternamente.»
Como ves, lo que realmente esta diciendo es que tienes que aceptar el islam por tu propia voluntad, ya que si no lo haces Ala lo sabra y acabaras en el infierno. Poco mas o menos lo mismo que la Biblia.
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#38
En dos párrafos un argumento de autoridad -la escritora Ayaan…- y la falacia de «todo el mundo sabe que».
No conozco el trabajo de Hirsi, por lo que no voy a caer en la trampa de creer que ella soporta tus tesis. No obstante, ¿ser negro te libra de ser racista? ¿ser mujer de ser machista? ¿ser un obrero de ser de derechas? ¿Por qué has creido que «negra» era un dato relevante?
Según tus palabras, la población musulmana de europa -en su totalidad- está deseando ostentar el poder para quitarte tus derechos, y forman parte de una conspiración oculta para que no nos demos cuenta de sus verdaderas intenciones. A mi eso me suena. Te basas para ello en lo que dice su libro mágico. Libro mágico que no impidió en su momento que Toledo se convirtiera en u ejemplo de convivencia entre llas tres religiones abrahámicas.
Respecto a lo de egipto, ¿eres de los que entienden que mejor haberse quedado en manos del dictador que arriesgarse a que los hermanos consigan poder político? ¿todo el mundo sabe de sus intenciones menos los militares y la población egipcia, que deben ser tontos del culo? ¿qué pasa con turquía, país «laico» con población mayoritariamente musulmana? ¿Y la India?
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Se discute algún detalle, pero hay bastante consenso. Las suras pacíficas son las que Mahoma comenzó predicando en La Meca, su ciudad natal. Las suras violentas son posteriores a su traslado a Medina, donde Mahoma se convirtió ya en un jefe político y militar.
Ja, ja. Mira que eres crédulo. Al principio de su misión, Mahoma sí pensaba que lograría convencer a sus paisanos amenazándoles con los tormentos infernales. Pero resulta que los paisanos de Mahoma no eran tan idiotas como suponía el “Profeta”, y este, al ver que su estrategia no funcionaba suficientemente bien, decidió recurrir a otros medios más persuasivos: “Combatidles hasta que ya no exista discordia (fitnâ) y toda la religión sea enteramente de Alá” (2.193).
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Francesc, lo que se dio en Toledo no era auténtica “convivencia” sino más bien mera coexistencia. Las tres comunidades simplemente se toleraban, por lo que no representan ningún buen ejemplo según los estándares de una democracia moderna.
Eso seguramente lo piensan en general los cristianos egipcios, que son el diez por ciento de la población de ese país y están francamente acongojados.
Los militares también lo saben y por eso dudo que vayan a permitir la democratización del país.
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Pues no, se discute bastante mas que algun detalle, entre otros motivos porque Mahoma no escribio casi nada y el Coran es una recopilacion de las surahs aprendidas de memoria por sus seguidores y los diferentes fragmentos escritos que se encontraban dispersos sin fecha alguna y su compilacion definitiva duro años.
Con lo cual me das la razon. Tanto el Coran como la Biblia pueden ser interpretados como te de la gana: de manera violenta o pacifica.
Es que en la Edad Media, ninguna sociedad se podia comparar con los estandares de una democracia moderna. Sin embargo, tanto el Toledo islamico como la Cordoba califal estaban muchiiiisimo mas cerca de los estandares modernos que cualquier pais cristiano.
Ya. Sera porque con Mubarak no les atacaba nadie. ¿Tienes una idea de cuantos cristianos han sido atacados en Egipto? ¿Y cuantos musulmanes han sido atacados en Europa?
Por cierto, no me has contestado a mi pregunta de a cuantos musulmanes conoces tu o si todo lo que sabes del islam es lo escuchas por ahi.
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Sí, por supuesto. Sigue soñando.
Pero lo importante no es eso sino lo siguiente: no todas las interpretaciones de un texto son igual de sensatas ni fáciles. Y resulta que hacer una interpretación liberal del Corán es mucho más difícil y descabellado que hacer una interpretación liberal del Nuevo Testamento. Por eso hay en el mundo tan pocos musulmanes liberales y por eso el islam representa una amenaza tan grave. Todas las religiones son falsas, pero no todas las religiones son iguales: cada una es falsa a su manera.
Ese dato es irrelevante. De poco vale que alguien conozca a cuatrocientos musulmanes, por ejemplo, si resulta que todos ellos son «conversos» de origen europeo, o si todos ellos pertenecen a la minoría islámica liberal, pues esa persona no tendrá una imagen ajustada del tipo de musulmán predominante.
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¿Y quien decide la sensatez? ¿Tu, el «experto» en el Coran que no sabe lo que dice?
Porque tu lo digas. Ahora me vas a decir que la interpretacion de la Biblia imperante en Europa desde Constantino hasta la Revolucion Francesa (y despues) era muy liberal.
No. Lo que es una amenaza es la pobreza. Si tu tienes a una poblacion viviendo por debajo del nivel de pobreza, sera propensa a todo tipo de extremismos, independientemente de que ese extremismo sea musulman, cristiano, comunista o nazi. Por eso la Gran Depresion desencadeno el surgimiento de los fascimos en Europa.
Traduccion: «No conozco a ningun musulman, ni se lo que pone el Coran, me limito a creerme lo que leo en blogs xenofobos en internet».
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Yo no soy experto en el Corán, pero al menos no soy un vulgar timador como tú, que niegas descaradamente un dato tan archisabido como que las suras pacíficas pertenecen a la fase de predicación en La Meca mientras que las suras violentas son posteriores: de la época de predicación en Medina.
No, eso no te lo voy a decir y además ni siquiera se desprende de mis palabras. Si vuelves a la escuela quizá aprendas a leer mejor.
Claro, esa es la típica patraña políticamente correcta: la culpa no sería en absoluto del islam sino únicamente de la pobreza generada por el hombre blanco, que ostenta el monopolio de la maldad universal.
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Uuuuh, si, archisabidisimo. Tan archisabido que no me sabras decir de donde has sacado ese dato.
Tal vez el que deberia volver a la escuela a escribir (y leer mejor) eres tu. Te repito tus palabras:
Y ahora, una leccion de Historia. En 2000 años de cristianismo, durante 800 ha imperado una vision totalitaria y antiliberal de este. En 1400 años de islam, el integrismo religioso ha surgido en los ultimos 150 años.
Ahora, vete a la escuela a estudiar.
Para empezar, yo no he hablado de hombre blanco ni negro. Aqui al unico que parece importarle la raza de la gente es a ti.
De nuevo, leccion de Historia. Cuando un pais es pobre (por ejemplo la Catolica, Apostolica y Romana España de los siglos XVIII a mediados del XX), se vuelve fundamentalista, ya sea catolico, como España, musulman, como Afganistan o budista como el Tibet de los siglos XVIII al XX.
De nuevo, muestras una ignorancia supina. Los que son ricos en Arabia Saudi son los miembros de la familia real. La poblacion tiene un nivel de vida relativamente bajo. De hecho, la renta per capita alcanzo su maximo a finales de los 70, justo cuando un chaval llamado Bin Laden se iba de juergas por Marbella.
Majete, el ascenso de los fascismos es un fenomeno complejo en el que intervinieron multitud de factores, pero todos los expertos estan de acuerdo en que no hubieran surgido o al menos no hubieran pasado de movimientos minoritarios si no hubiera sido por la Gran Depresion. Y esto si que es «archisabido».
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El dato sobre las dos fases de la predicación mahometana (la fase mecana pacífica y la medinesa violenta) lo puedes encontrar por ejemplo en el libro de Antonio Elorza ‘Los dos mensajes del islam’ (2008).
Esa afirmación, para la mayor parte de los países de Europa, incluso se queda corta. El Nuevo Testamento es básicamente antiliberal, aunque no tanto como el Corán.
No, eso constituye un disparate mayúsculo. El integrismo islámico existe desde el principio: los teólogos musulmanes han sido siempre mayoritariamente fundamentalistas. Por poner un ejemplo: al-Gazali, el más influyente de los teólogos musulmanes, vivió en el siglo XI y era un fanático religioso completamente opuesto a la ciencia y la filosofía. Una de las obras de al-Gazali se llama precisamente ‘La destrucción de los filósofos’.
¿De verdad crees que España no era fundamentalista antes del siglo XVIII?De ti ya se puede esperar cualquier barbaridad… Y encima presumes de conocer la historia…
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¿Y me puedes decir donde dice Elorza que las suras violentas son posteriores a las pacificas? ¿Ese Elorza, es arabista o historiador arabe, o es mas bien un catedratico de Ciencias Politicas?
Harias mejor en leer a verdaderos especialistas. Si miras por ejemplo, «An Introduction to the Quran.III» de G. Weil, te encontraras una tabla muy interesante en la pagina 358 donde puedes ver las diferentes ordenaciones que hacen diferentes especialistas, como G. Weil, T. Noldeke, J.M. Rodwell y lo compara con el orden de la tradicion islamica.
Como ves, no es «archisabido» el orden de escritura de las suras, ni es suficiente con haberse leido dos paginas islamiobas para ser un experto.
Vaya, ¿y en que unidades mides el «antiliberalismo»? ¿Esa afirmacion de que el Coran es mas «antiliberal», tambien es «archisabida»?
Solo alguien que no sabe de que esta hablando es capaz de resumir la ideologia de Ghazali como «opuesto a la ciencia y la filosofia» y como antiliberal. Eso demuestra que no tienes ni idea de que fue fundamental en la integracion del sufismo dentro de la corriente general del islam, o que su obra no iba dirigida contra «la ciencia y la filosofia», sino contra el Neoplatonismo imperante en el mundo musulman en la epoca.
Me gustaria saber de donde has sacado qu Ghazali tenga una obra titulada «la destruccion de los filosofos», porque la obra a la que pareces referirte es «Tahafut al falasifa», cuya traduccion es «La incoherencia de los filosofos», aunque Henri Corbin la tradujo como «La autodestruccion de los filosofos», que a lo mejor deberias leer para darte cuenta que, a pesar del titulo mal traducido que tienes, no dice nada de matar a ningun filosofo, sino que es una critica filosofica a las tesis de Avicena, y habla de la naturaleza de Dios y de la diferentes aspectos metafisicos y de cosmologia, pero en ningun caso de moral, por lo que dificilmente puedes decir que Ghazali fuera «un fanatico religioso completamente opuesto a la ciencia y a la filosofia». A lo mejor, antes de hacer ese tipo de acusaciones te convendria leer algo que no fuera tu pagina web de referencia. Un libro de Ghazali estaria bien para empezar a saber que es lo que pensaba.
No presumo de conocer la Historia (cuando se habla de la ciencia se escribe con mayuscula), pero parece ser que la conozco mejor que tu, aunque eso no es que sea demasiado dificil. España, antes del siglo XVIII no era mas fundamentalista que el resto de Europa. Pero la pobreza impidio que los ideales de la Ilustracion y de la Revolucion Francesa calaran en la poblacion. Y el resultado ya lo conocemos. Bueno, tu no se si lo conoceras.
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Javi, que el teólogo al-Gazali era un fanático antirracionalista lo afirmaba ya en el siglo XIX Syed Amir Alí, uno de los escasos musulmanes liberales que ha habido. Este dato lo puedes encontrar en la obra ‘El islam y la ciencia’ (1991), escrito por el científico pakistaní Pervez Hoodbhoy. La influencia retrógrada de al-Gazali ha sido tal que desde su época hasta el presente no ha levantado cabeza en la comunidad musulmana ningún movimiento racionalista. Para que no queden dudas sobre la extremada irracionalidad de al-Gazali, baste decir que negaba incluso que el universo funcionara siguiendo leyes físicas; según este teólogo fundamentalista, absolutamente todo lo que ocurre en el universo lo causa Dios, bien directamente o bien por medio de sus ángeles.
Ahora dices que «España, antes del siglo XVIII no era mas fundamentalista que el resto de Europa». Vale, al menos reconoces que España ya era fundamentalista antes del siglo XVIII. De hecho, España siempre fue igual de fundamentalista, tanto en su época de mayor esplendor como en sus horas bajas. Lo cual refuta tu arfirmación de que es la pobreza la que «volvió fundamentalista» a España.
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«Uno de los escasos musulmanes liberales». De nuevo una estadística «made in Rawandi». ¿En qué estudio sociológico te basas para afirmar de forma tan contundente que los musulmanes liberales son escasos? Tal vez deberías aprender de la existencia de intelectuales como Sayyid al-Qimni, Nasr Abu Zayd, Abdolkarim Soroush, Mohammed Arkoun, Mohammed Shahrour, Ahmed Subhy Mansour, Edip Yuksel, Gamal al-Banna, Abdullahi Ahmed An-Na’im, Ahmed Al-Gubbanchi, Mahmoud Mohammed Taha, etc (y eso sólo en el siglo XX).
¿En qué parte de su obra niega las leyes físicas? ¿Es esa otra traducción como «La destrucción de los filósofos»?
Eso lo dicen todos los teólogos de todas las religiones, que todo lo que ocurre es debido a su dios. En eso, el islam es exáctamente igual que el resto.
En su época «de mayor esplendor», la mayoría de la población vivía por debajo del nivel de la pobreza y el analfabetismo campaba a sus anchas. Si la situación de pobreza, paro y analfabetismo que había entonces se trasladara a hoy, habría una revolución. Hay que tener cuidado cuando se aplican conceptos modernos a épocas antiguas. El «esplendor» de otras épocas puede no ser tan apetecible hoy.
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Las referencias están en el libro de Pervez Hoodbhoy.
Falso. La burrada de negar la causalidad física solo puede sostenerla un teólogo extremadamente fanático como era al-Gazali.
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O sea, que no tienes ni idea. ¿Te has leído el libro de Hoodbhoy para contarnos a todos cuáles son esas referencias o eso tampoco y es algo que has leído en una página web? Además, ¿Hoodbhoy es un estudioso de las religiones o a lo mejor es Físico Nuclear?
Una cosa es decir que la causa de todo es Dios y otra es negar la causalidad física. ¿Nos puedes decir en qué parte de su obra Ghazali niega la causalidad o es también algo «archiconocido» como todo lo demás que, prudentemente has optado por dejar de contestar?
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Mmm… no puedo decir que la figura de Al-Ghazali me resulte simpática precisamente. Pero creo que a las personas hay que juzgarlas en el contexto social de su época, no según criterios morales contemporáneos,
En ese sentido, si catalogamos a al-Ghazali como «teólogo extremadamente fanático», ¿con qué adjetivos habría que calificar entonces a su contemporáneo el papa Urbano II, predicador de la primera cruzada?
No. A las personas hay que juzgarlas dentro de la mentalidad de su época. Y es verdad que dentro de su época, al-Ghazali no era precisamente el más empirista de los pensadores. Más bien lo contrario. Y posiblemente su misticismo esté en la raíz de un pensamiento que acabaría siendo asfixiante para el mundo árabe. Pero eso ocurriría después. Y en todo caso por sí solo ese misticismo religioso atendiendo a los criterios de su época no basta para catalogar al personaje como fanático. En el siglo XI los había mucho peores por todas partes, Rawandi, créeme.
Saludos.
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Exáctamente, Rano. No podemos aplicar nuestros valores y conceptos a personas que vivieron en una época en la que esos valores no existían. Julio César exterminó a millones de personas en la Guerra de las Galias, pero eso era lo que se consideraba normal en la época y nadie se escandalizaba. Igualmente, la mentalidad de al Ghazali hoy sería de fundamentalista, pero no era diferente de San Agustín o de cualquier teólogo o místico cristiano, musulman, judío o budista. Ninguna religión es especialmente tolerante o «liberal», simplemente las circunstancias le obligan a ser más pragmática o le permiten imponerse con todas las consecuencias.
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Sí, Javi, con mucho gusto. Ghazali niega la causalidad física en su obra ‘La incoherencia de los filósofos’. El filósofo Averroes refutó la argumentación antirracionalista de Ghazali en un libro titulado ‘La incoherencia de la incoherencia’. Desgraciadamente, los ulemas rechazaron unánimemente la sensata argumentación del herético Averroes; en vez de eso, prefirieron seguir acatando las majaderías del ortodoxo ulema Ghazali. De ahí el colapso de la ciencia y la cultura musulmanas desde la época de Ghazali hasta el presente.
Pues en el comentario 49 tú negabas que Ghazali fuera “antiliberal”. Saltas de una afirmación a la contraria con una facilidad pasmosa.
Otra vez con la patraña “políticamente correcta” de que todas las religiones son igual de tolerantes. Lo cierto es que las escrituras islámicas (Corán y Hadiz) son bastante más intolerantes que el Nuevo Testamento, y a su vez el Nuevo Testamento es más intolerante que las escrituras budistas.
Por cierto, ¿tú no eras ateo? No te ofendas, pero si hay algo más tonto que un pobre de derechas, es un ateo que defiende el islam.
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Rano, estás planteando un falso problema, pues en realidad existe más de un tipo de fanatismo. Desde el principio yo he especificado que Al-Ghazali era ‘fanático en su antirracionalismo’, es decir, en su odio al pensamiento racional griego. Urbano II, en cambio, era fanático en su desprecio de la vida humana. No hay contradicción porque cada uno de ellos era fanático en un sentido diferente.
En cuestión de fanatismo irracionalista, ningún teólogo cristiano (papas incluidos) medianamente importante puede equipararse a al-Ghazali, el más influyente de los teólogos musulmanes.
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Permíteme que lo dude. ¿Me puedes poner la cita donde la niega? Porque supongo que habrás leído el libro y no hablas de oídas ¿no?
Lo que enfrentaba filosóficamente a Ghazali y Averroes no era la «causalidad» sino el papel que jugaba la revelación en el conocimiento humano.
¿La ciencia y la cultura musulmana colapsó en la época de Ghazali? ¿No me digas? ¿Eso se lo has contado a alguien o nos estás dando la exclusiva? Alguien le debería haber contado que la ciencia en su mundo había colapsado a Omar Khayyam, autor de uno de los tratados de álgebra más importantes de la Edad Media, o al-Idrisi, autor de las tabulas rogelianas, entre otros muchos.
Ya ves, tú habiendo descubierto que la decadencia del imperio árabe fue culpa de Ghazali y todos los historiadores echándole la culpa a las invasiones mongolas que acabaron con el califato en el siglo XIII.
Hay una diferencia entre el concepto actual de fundamentalista y el de la época. Es lo que os pasa a los racistas culturales, que no sois capaces de concebir que los conceptos que manejáis no son universales y que incluso no han existido siempre.
Aprende a leer. No digo que sean igual de tolerantes, digo que son igual de intolerantes. Ninguna religión se distingue por su tolerancia.
Vaya, si tenemos a un seguidor de la doctrina «pero qué buenos son los budistas». A lo mejor deberías aprender algo sobre las guerras de religión de Sri Lanka, o las luchas entre budistas y otras religiones en Tailandia, Corea, India, etc, los disturbios en Corea del Sur en 1998 entre los monjes de la orden Chogue, en la que llegaron a luchar con cohetes. O tal vez te deberías enterar del número de Dalai Lamas que han sido asesinados por sus sacerdotes, o cómo el Tibet entre los siglos XVII y XX hubiera dejado a la Europa Medieval al nivel de un paraíso social.
Lo que hace que consideres a unas religiones más tolerantes que otras no es lo que digan sus escritos (que no los has leído) sino tu ignorancia sobre ellas.
No. Fanatismo sólo hay uno. Un fanático es alguien que, según el diccionario:
«defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.»
El ser antirracionalista o incluso creer en la literalidad de la Biblia o el Corán no te hace un fanático. Te hace fanático la intensidad con la que defiendes esa postura. Y en ese sentido Urbano II es mucho más fanático que Ghazali, ya que Ghazali se limitaba a escribir sus opiniones, mientras que Urbano II las defendía provocando guerras. Eso es fanatismo, igual que tú eres un fanático que odia otras culturas diferentes a la tuya, tal y como tú dices que Ghazali «odiaba» a los filósofos griegos (hay una diferencia entre no estar de acuerdo con alguien y odiarle, espero que tú la conozcas). En ese sentido, tu nivel de fanatismo es parecido al de Ghazali, aunque, por suerte, menor que el de Urbano.
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¿Este es un fanatico? ¿o solo un imbecil?
http://josueferrer.com/2010/05/12/la-insoportable-forma-de-ser-de-la-mujer-espanola/#comment-1759
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Dragón, por lo poco que he leído es una especie de troll en su propio blog. ¿Es del OPUS, es alguien del siglo XVIII que se mantiene en formol, es un simple provocador que está de guasa? Los del El Mundo Today no lo harían mejor.
Yo mandaría al Profeta la siguiente frase del administrador: Las rusas tienen fama de ser muy buenas esposas. Yo personalmente nunca he salido con ninguna, ya que no me gustan mucho las rubias. Prefiero las morenas.
¿Habrá salido este de su pueblo alguna vez?
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El cristianismo en estas latitudes (Latinoamérica y los EUA) sí tiene cierta pinta totalitaria.
Yo les recomendaría a los estadounidenses moderados que se pongan listos o acabarán como en cierta novela de Margaret Atwood.
Asústense, lo necesitan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Gilead
Esa descripción es un poco más clara, para los que no han leído la novela.
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Insoportable entrada la de ese amargado. No he podido evitar «atacar». Como adoro los blogs de Ciencia!
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Vaya entrada Dragón. Yo diría que es un imbecilfanático ( así todo junto) pero el que se lleva la palma y el palmón es el comentarista Valcarcel ( Alfredo).
En la biografía…..Jur jur,,,leer el comentario de su ex-¿novia?…
Iba a hacer un Copypaste para el profeta aneuronado….Pero me han salido 30 páginas!!!
Hacía tiempo que no me reía tanto.
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Yo no tengo el menor interés en leer la basura excretada por al-Ghazali y está claro que tú también “hablas de oídas” acerca de su libro. Yo me fio del libro del científico pakistaní Pervez Hoodbhoy. Si Hoodbhoy, a pesar de trabajar en un país islámico, se atreve a poner a parir a al-Ghazali, seguramente es que está respaldado por muy buenas razones.
Planteas una dicotomía falaz, pues ambas cuestiones los enfrentaban. Averroes defendía la causalidad y daba preferencia al pensamiento racional sobre la revelación. Al-Ghazali defendía ciegamente la revelación y negaba tanto la causalidad como el pensamiento racional.
No. Un fundamentalista es el creyente que interpreta literalmente pasajes de su “escritura revelada” que chocan claramente con el pensamiento racional. Y esto es así para todas las épocas. En la Edad Media,al-Ghazali era fundamentalista mientras que Averroes no.
¿Pero de verdad crees que esa definición implica que “sólo hay un fanatismo”? Tío, tú estás muy mal…
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Eso lo dice todo sobre tu «conocimiento» del mundo islamico, y sobre todo, del interes que tienes en aprender de otras culturas, a las que desprecias sin conocer.
Aqui empleas la falacia de la autoridad y ademas usas una autoridad falsa. Hoodbhoy no es un estudioso de la filosofia ni de la historia, por lo que su opinion, por muy fisico nuclear que sea, tiene la misma validez que la tuya. Cero.
No planteo ninguna dicotomia. Las diferencias entre Ghazali y Averroes se centraban en la validez del conocimiento revelado, no sobre si existia o no existia la causalidad. Ghazali nunca nego la causalidad, lo que proponia era que la causa primera DE todo era Dios, igual que Tomas Aquino, uno de los padres de la Iglesia Catolica y, por cierto, bastante influenciado por Ghazali.
No. El fundamentalismo es un movimiento religioso (cristiano) que propugna la vuelta a los fundamentos de la religion y que aparecio en USA a principios del siglo XX. Luego, por extension se aplico a movimientos similares de otras religiones, incluyendo el islamico, que tambien aparecio en el siglo XX. Estos movimientos surgen como consecuencia de la laicizacion de la sociedad, por lo que antes de salirme con el wahabismo, te recomiendo que estudies su historia y como su pensamiento ha ido evolucionando.
Ninguno de los dos era fundamentalista porque el fundamentalismo es un movimiento del siglo XX. Averroes no negaba la literalidad del Coran, por lo que, segun tu, si que seria fundamentalista. La diferencia entre ambos, como ya te he dicho, radicaba, fundamentalmente, en su interpretacion de la importancia de la «verdad revelada».
Pues si, esa definicion implica que solo hay un fanatismo. ¿No te has fijado que no importa lo que defiendas para ser un fanatico? A ver si aprendemos a leer y no discutimos lo evidente.
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Hoodbhoy es una persona muy inteligente con sólidos conocimientos de filosofía y de historia, algo que se comprueba al leer su libro ‘El islam y la ciencia’. A los multiculturalistas como tú os convendría especialmente leerlo, ya que os ayudaría a dejar de hacer el ridículo.
Desbarras, como de costumbre. Al-Ghazali sostenía que todos los fenómenos físicos se debían ‘directamente’ a causas sobrenaturales; él ponía el ejemplo de un algodón que se quema, afirmando que no es el fuego el que quema el algodón, sino que Dios lo quema directamente o mediante sus ángeles. ¿En qué lugar suscribe Tomás de Aquino esta desquiciada argumentación de al-Ghazali? En ninguno ¿verdad listillo?
Eso es una monumental estupidez, ya que los testigos de Jehová, sin ir más lejos, ya eran fundamentalistas en el siglo XIX. Y la Iglesia católica también era fundamentalista en el siglo XVII, motivo por el cual condenó oficialmente el copernicanismo y persiguió a Galileo.
Una definición sensata de ‘fundamentalismo’ es la que ya te ofrecí: ‘creencia religiosa basada en la interpretación literal de pasajes supuestamente revelados que chocan con la razón’.
Qué falacia más pueril. Equivale a argumentar que “sólo hay un tipo de barco” porque “no importa el material del que esté hecho un objeto flotante para ser un barco”.
Tú afirmaste que el fanático “defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.” Tal definición especifica claramente no sólo que hay ‘dos tipos de fanático por excelencia’ -los fanáticos religiosos y los fanáticos políticos-, sino también que hay muchos ‘otros tipos de fanático’, tantos como el número de ámbitos a los que puedan pertenecer las ideas “defendidas con tenacidad desmedida”.
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¿Sólidos conocimientos de filosofía e historia? Veamos, físico nuclear, doctorado en física, trabaja en el Departamento de Física de una universidad. ¿De dónde sacas que tenga «sólidos conocimientos» de filosofía e historia. ¿Es otra de tus cosas «archisabidas»? Dudo mucho que alguien que escribe sobre filosofía e historia en términos de buenos y malos, sea alguien competente en esas disciplinas.
Y a los racistas como tú, a lo mejor os convendría leer lo que criticáis, en lugar de aceptar acríticamente lo que dice alguien sobre otro alguien. Para criticar otra cultura, antes conviene conocerla, y no limitarse a la imagen distorsionada que te dan por la tele.
¿Pero tú te has leído algo de Ghazali, piltrafilla? Ghazali, lo que afirma es que, dado que Dios es racional, sus acciones normalmente causa efectos en las mismas circunstancias, y esa regularidad es la que vemos como leyes de la naturaleza. Como ves, el razonamiento es «un poquito» más complejo. No niega la existencia de leyes de la naturaleza, sino que esas leyes son debidas al comportamiento regular de Dios, algo muy parecido al concepto de «prima causa» de Santo Tomás de Aquino.
¿No te cansas de simplezas?
A ver, que no te enteras, chaval. El fundamentalismo no aparece hasta la controversia fundamentalista-modernista de los protestantes americanos. Los fundamentalistas defienden que hay una serie de conceptos «fundamentales» que no deben ser cambiados o modificados. Los Testigos surgen y se distinguen precisamente por sus diferencias con el resto de confesiones cristianas en esos conceptos «fundamentales», la Trinidad, la inmortalidad del alma, el fuego del infierno, etc. Serán todo lo retrógrados y fanáticos que tú quieras, pero no son fundamentalistas.
Jajajaja, la Iglesia Católica del siglo XVII era de todo menos fundamentalista. Precisamente el movimiento protestaste surgió por la percepción de que la ICAR se había desviado de la verdad revelada. «Fundamentalista» no es precisamente el término más adecuado.
El problema es que, que yo sepa, los conceptos de historia y filosofía no los defines tú. La Enciclopedia Britannica define el fundamentalismo como:
Sí, los fanáticos pueden defender muchas cosas diferentes, pero «fanatismo», que es la cualidad que estamos discutiendo es única, independientemente de la idea a la que se aplique, igual que sólo existe una «suavidad», aunque pueda haber muchas cosas diferentes suaves.
El fanatismo sólo requiere la «defensa con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones». Si cumples con eso, eres un fanático, si no, no.
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Dan Brown es una persona muy inteligente con sólidos conocimientos de filosofía y de historia, algo que se comprueba al leer su libro «El código da Vinci», a menos que tengas la posibilidad de contrastar los hechos, claro. Lo que querías decir, Rawandi, es que su libro da el pego y coincide con tus ideas preconcebidas del islam, ¿no?
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O sea, que según tú no es inteligente distinguir entre “buenos y malos” filósofos. Obviamente profesas el dogma multicultural-relativista: todas las religiones son iguales, todos los filósofos son iguales, todas las figuras históricas son iguales… Tu postura es rematadamente majadera.
He constultado al azar varios diccionarios filosóficos y todos ellos coinciden con Hoodbhoy en describir a al-Ghazali como un dogmático enemigo del pensamiento racional.
Déjame adivinar: todo aquel que no comulga con tu multiculturalismo es un racista ¿verdad?
Yo no soy racista. Yo estoy criticando a una religión, no a una raza. Como a mí no me vas a hacer caso, te lo explicaré con palabras de Fernando Savater, de su artículo publicado ayer en el diario ‘El País’: “El respeto a aquellos rasgos no elegidos (edad, color de piel, minusvalías, etcétera) es exigible democráticamente como reconocimiento de la dignidad de cada cual. Pero en lo tocante a opciones personales, ideológicas o de comportamiento, hay que resignarse a la crítica y a las bromas”.
Has soltado numerosas burradas hasta ahora, pero esta sin duda es de las más gordas.
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No. Según yo (y la mayoría de los estudiosos) no es inteligente estudiar la historia en función de «estos son los buenos y estos son los malos». Pero claro, para alguien acostumbrado a que el razonamiento más complicado sea el de una película de Chuck Norris, tampoco te vamos a pedir demasiado.
Bonito hombre de paja. Supongo que explicarte la diferencia entre no catalogar a los personajes históricos en simples «buenos y malos» o analizar una cultura ajena sin prejuicios y decir que todos son iguales a un cazurro como tú es una misión imposible. ¡Cuánto daño ha hecho la LOGSE!
Uy, ¿y nos puedes dar el nombre de esos «varios diccionarios filosóficos» y la cita exacta donde diga que Ghazali era un «dogmático enemigo del pensamiento racional»? Porque no es por nada, pero es que después de las mentiras que te he pillado, ya no me creo nada de ti. Mira por ejemplo lo que dice la Enciclopedia Británica:
No sé tú, pero yo no veo «dogmático enemigo del pensamiento racional» por ninguna parte.
No. Todo el que considera inferiores a otras culturas por el simple hecho de ser diferentes es un racista.
Estás criticando una cultura. Te pongo la segunda definición de la RAE:
Pues aplícate el cuento: eres un racista ignorante e inculto cuyo conocimiento de otras culturas se limita a la visión distorsionada que le da la tele.
Si, si, pero no tienes ningún argumento en contra.
De nuevo, un «pues tú más» sin nada que aportar.
Pues nada. A ver si te contratan a ti para redactar sus artículos.
Uy, sí, las líneas que has extractado. ¿Y por qué no has extractado las anteriores? ¿A lo mejor porque le cambian el sentido a ese «extracto»?
«the term fundamentalism was applied more broadly beginning in the late 20th century to a wide variety of religious movements. Indeed, in the broad sense of the term, many of the major religions of the world may be said to have fundamentalist movement»
¿Te enteras o te hago un dibujo?
Hasta un niño pequeño sabe que la suavidad es una cualidad única y además sabe las esponjas no son suaves, son rugosas. XDDDDD
Si todavía no sabes la diferencia entre rugoso y suave, no me extraña el cacao mental que tienes con Ghazali.
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Es la primera vez que veo hacer «quote mining» a alguien que no sea un creata.
Sólo por aclarar una cosilla, yo no estoy -para nada- en contra de criticar el islam, como no lo estoy de criticar el cristianismo -vaya, normalmente tengo que explicar esto al revés- ; es sólo que me gustaría que dichas críticas estuvieran fundamentadas en hechos y no en prejuicios.
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Por supuesto que puedo. Ahí van tres citas que describen sin ambages el fanatismo irracionalista de al- Ghazali (o Algacel):
“El filósofo y místico Algacel es el representante más radical y dogmático de la ortodoxia musulmana de la Edad Media. (…) dirigía feroces ataques a los sectores filosóficos que no acataban la autoridad de la teología coránica.” (Heleno Seña, ‘Atlas del pensamiento universal’, págs. 49-50).
“Ghazali cerró efectivamente el paso a la penetración del pensamiento griego en el Islam. (…) pensaba que la ‘falasifa’ [el sector de los filósofos racionalistas] debería ser calificada de infiel y tal vez castigada con la muerte.” (David E. Cooper, ‘Filosofías del mundo’, págs. 231 y 233).
“Al Gazel se vuelve por completo hacia la fe en contraposición a la razón, tomando una postura escéptica frente a toda ciencia y toda filosofía” (Hans Joachim Störig, ‘Historia universal de la Filosofía’, pág. 286).
Estas citas confirman que la crítica del pakistaní Hoodbhoy a al-Ghazali es veraz.
Por cierto, en el último número de la revista ‘Letras libres’ viene un artículo de otro timador multiculturalista que intenta hacer lo mismo que tú: defender al islam presentando a al-Ghazali como un “moderado”. Está visto que la mentira es consustancial al multiculturalismo. Por fortuna, en ese mismo número aparece también una entrevista a la pensadora ilustrada Ayaan Hirsi Ali, una mujer admirable que no duda en criticar al islam como se merece
.
La idea de que criticar a una cultura o a una religión es “racista” constituye una memez multiculturalista. Los elementos de cualquier cultura son un ejemplo de las ‘opciones democráticamente criticables’ de las que habla Savater: “en lo tocante a opciones personales, ideológicas o de comportamiento, hay que resignarse a la crítica y a las bromas”.
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El apellido del autor de la primera de mis tres citas sobre al-Ghazali es Saña, no «Seña».
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Vamos a ver. Ademas de tener que explicarte la diferencia entre liso y rugoso en plan Barrio Sesamo, te voy a tener que dar lecciones de lectura.
De las tres citas que pones, solo una califica a Ghazali de dogmatico, y ademas es la de un escritor, del que no aparecen sus cualificaciones por ningun lado, mas alla de la lista de libros que ha escrito.
¿Por que manipulas las citas que haces y cortas donde te interesa? Veamos la cita de Cooper completa:
Es decir, tu filosofo de referencia te esta contradiciendo al afirmar que el Islam era mas tolerante. Por otra parte, el condenar filosofias «contrarias a la fe» es algo que hacian de igual manera todas las religiones, el Islam no es especialmente combativo en ese aspecto.
A ver, lo explicare para que hasta un retrasado lo entienda:
Esponja, rugosa.
Decir que el islam no es peor que el cristianismo no es defender el islam.
¿Te queda claro o tenemos que llamar a Coco para que te lo explique?
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¿Te haces el tonto a propósito? Aunque la palabra “dogmático” sólo aparezca explícita en una de las tres citas, es obvio que las tres comunican el mismo mensaje esencial: Al-Ghazali era un musulmán dogmático, irracional y antiliberal, en absoluto un “moderado”. En consecuencia, al-Ghazali es un fiel representante de la corriente mayoritaria del islam.
Mientes por partida doble. En primer lugar, porque la cita de Cooper confirma claramente el fanatismo de al-Ghazali. Y en segundo lugar, porque el hecho de que en algunas épocas y lugares la sociedad musulmana fuera algo menos intolerante que la cristiana no invalida mi afirmación sobre el carácter más totalitario de las escrituras mahometanas en comparación con las cristianas (Nuevo Testamento). La sociedad musulmana fue más abierta precisamente en las épocas en que estaba gobernada por califas poco religiosos.
Al contrario, la diferencia entre ambas religiones es abismal “en ese aspecto”. El cristianismo se contentaba con subordinar la razón a la fe, mientras que el islam, por culpa de teólogos fanáticos como al-Ghazali, acabó prescindiendo completamente de la razón, y debido a ello toda la cultura musulmana colapsó.
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Eso es lo que tu has entendido, lo cual, teniendo en cuenta todos los ejemplos de cosas «archisabidas» con las que nos has ilustrado, es nada. Anda, vuelve a repasar el concepto de suave, antes de meterte en discusiones filosoficas.
Eso es como decir que Santo Tomas es un fiel representante de la corriente mayoritaria del cristianismo, es decir, una gilipollez.
No, Cooper no confirma ningun fanatismo. Se limita a explicar una controversia filosofica del siglo XI, que es un poquito mas compleja que «fanatico» contra «liberales».
Punto numero uno. «Algunas epocas y lugares» son la mayoria de las epocas y lugares. Punto numero dos, eres tu el que ha usado a Cooper como prueba y ahora ya no «confirma» tu opinion, sino que no la niega, bonita hipocresia. Punto numero tres, las escrituras cristianas incluyen el Nuevo y el Antiguo Testamento, como podras comprobar consultando cualquier Biblia de las corrientes mayoritarias.
Siii, nueva leccion de Historia del gran Rawandi el suave. Ahora resulta que un califa, que es un cargo religioso es poco religioso.
De nuevo lecciones de Historia del tonto del pueblo. Vamos a ver, chaval. La cultura musulmana no «colapso». Para empezar confunde cultura musulmana con cultura arabe, como la mayoria de los ignorantes. Entro en declive mucho despues de la muerte de Ghazali y tuvo que ver con la conquista de Damasco por los mongoles y la posterior conquista turca.
Tal vez figuras tan eminentes como Khayyan, al Idrisi o ibn al Nafis, que descubrio la circulacion pulmonar varios siglos antes de Servet no se enteraron que se habian colapsado.
Anda, estudia un poco de Historia, antes de decir semejantes burradas.
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Sí, así interpreto las tres citas contenidas en el comentario nº72. Si alguien más ha tenido la paciencia de seguir nuestra discusión, estaría bien que aportara su opinión: ¿enseñan esas tres citas que al-Ghazali era un teólogo liberal o más bien que era un fanático irracionalista?
De gilipollez nada. Tomás de Aquino era un pensador fundamentalista (o sea, literalista bíblico), y por tanto es un representante fiel de la corriente mayoritaria del cristianismo tanto católica como protestante. La gran diferencia entre los fundamentalistas Tomás y al-Ghazali (o entre el cristianismo y el mahometismo) es que el primero aceptaba la filosofía considerándola ‘esclava’ de la teología, mientras que el segundo condenaba totalmente la filosofía por considerarla enemiga de la teología. En otras palabras, al-Ghazali era bastante más irracionalista que Tomás de Aquino.
Ya vuelves a olvidar el pequeño detalle de que el Nuevo Testamento anula bastantes partes del Antiguo Testamento (como por ejemplo la ley mosaica), razón por la cual los cristianos no son judíos sino, ¡oh, sorpresa!, cristianos.
Pues a principios del siglo XX el musulmán modernista Syed Amir Ali sostenía que la cultura musulmana sí que había colapsado, y además afirmaba que los
mayores responsables de dicho colapso fueron los cuatro teólogos siguientes, todos ellos pertenecientes a la Edad Media: al-Ashari, Ibn Hanbal, al-Ghazali e Ibn Taymiyya.
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Esas tres citas demuestran que eres un ignorante que no sabes de lo que habla. El irracionalismo es una corriente filosófica que propugna la superioridad del instinto y del sentimiento sobre la razón, el ser irracionalista no tiene nada que ver con ser liberal o conservador.
De nuevo, una nueva muestra de ignorancia de nuestro historiador Rawandi. Si algo distinguía a Tomás de Aquino es precisamente que no era literalista. Como puedes ver de esta cita de William Carroll, que me da a mí que sabe un poquito más que tú:
Vamos a ver, que no te enteras, merluzo. Ghazali no condenaba la filosofía, sino una corriente concreta de la filosofía, y consideraba que los herejes debían ser condenados a muerte, igual que Tomás de Aquino.
Sólo cuando hay contradicción. Por eso una de las cosas que te tienes que aprender de memoria cuando haces la catequesis son los diez mandamientos que están, ¿dónde están, que no me acuerdo?
Aquí te caes con todo el equipo. Primero, porque cuando te conviene, un musulmán es modernista pero no demuestra que el islam pueda ser moderado, y cuando no, un musulmán es un fanático y demuestra que el islam es más propenso al fanatismo que el cristianismo. A eso se le llama sesgo de selección. Eso por no comentar que lo de que la cultura musulmana había colapsado por culpa de los cuatro teólogos que mencionas es simplemente falso, y de hecho, Ali afirma que:
¿De verdad dice que la cultura musulmana había colapsado en la Edad Media o es otra de las mentiras con las que adornas tu discurso racista y xenófobo?
Por último, Ali puede ser calificado de muchas cosas, pero no de modernista. Era uno de los principales proponentes del movimiento Khilafat, en defensa del califato islámico del Imperio Otomano.
Pero bueno. Si todavía no has entendido las lecciones de Coco de «suave y rugoso», todo esto te sonará a chino, y harás como que no lo has leído igual que has hecho en todos los puntos en los que has quedado en el más patético de los ridículos.
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El ser irracionalista tiene que ver con el rechazo de la razón (al-Ghazali) o con la subordinación de la razón a la “revelación divina” (Tomás de Aquino), pero constituye una postura típicamente conservadora, como conservadores eran al-Ghazali y Tomás.
Si algo distingue a los santos católicos, incluyendo al medieval Tomás de Aquino, es precisamente que todos ellos son literalistas bíblicos.
En eso Tomás coincide plenamente con los cristianos literalistas actuales, los cuales están convencidos de que el Génesis, al ser la Palabra infalible de Dios, facilita notablemente el trabajo a las ciencias naturales.
Evidentemente, para cualquier literalista bíblico la Biblia es ‘mucho más’ que un libro de ciencias, pues este último puede equivocarse, mientras que la palabra de Dios es infalible.
Lo esencial para Tomás y para el resto de los literalistas cristianos es que la revelación divina tiene prioridad sobre el pensamiento racional.
Natural. Esa actitud fanática es típica de los teólogos conservadores tanto mahometanos como cristianos.
Según parece desconoces lo que significa “sesgo de selección”. Porque resulta que el fanático al-Ghazali es reconocido como el teólogo musulmán ‘más influyente’, mientras que la influencia de los musulmanes modernistas (Amir Alí, Irshad Manji, etc.) es insignificante.
Hoodbhoy así lo afirma en la sección que le dedica a Amir Alí y no veo ningún motivo para sospechar que Hoodbhoy mienta.
Mi discurso no es racista ni xenófobo. ¿Sería mucho pedir que dejaras de insultarme?
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O sea que Tomás de Aquino ha pasado de ser diferente a ser conservador «como Ghazali». A ver si nos aclaramos.
Jajaja, ¿no te cansas de hacer el ridículo? A ver, Tomás de Aquino consideraba que la Biblia no se podía usar como libro de ciencias. Punto. Lo demás te lo has inventado en un burdo intento de disimular tu patetismo.
Luego admites que es igual de fanática una religión como la otra.
O sea, que además de ignorar que Amir Alí no era «modernista», ni decía lo que tú afirmaba, etc,, ahora resulta que no es importante. Cuando intentas convencernos de que dicen lo mismo que tú, son muy importantes, luego son insignificantes. Lo tuyo es esquizofrénico. Estoy seguro de que si dejo de contestarte acabarás discutiendo contigo mismo.
O sea que te basas en lo que dice un lego en filosofía e historia sobre lo que decía otro filósofo. Pues la cita que te he puesto es una cita directa de Amir Alí, así que a lo mejor Hoodbhoy se equivoca o simplemente tú mientes una vez más y Hoodbhoy tampoco dice nada de eso.
Moros malos es un discurso racista y xenófobo. ¿Quieres que deje de llamártelo? Cambia de discurso. Mientras, apechuga con las críticas. ¿No eras tú el que decía que «en lo tocante a opciones personales, ideológicas o de comportamiento, hay que resignarse a la crítica y a las bromas»? ¿Qué pasa, las críticas sólo son buenas cuando se critica las opiniones de los demás?
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El fundamentalista Tomás de Aquino consideraba que la Biblia era la palabra infalible de Dios y en consecuencia le otorgaba muchísimo más crédito que a cualquier obra meramente humana, como por ejemplo un libro de ciencias.
No sabes leer. Lo único que admito es que ambas religiones son conservadoras y fanáticas. Sin embargo, las escrituras mahometanas son aún más conservadoras y fanáticas que el Nuevo Testamento.
Desde el principio he señalado que los musulmanes liberales no son representativos de la mayoría de los musulmanes, pues dicha mayoría en realidad los desprecia por heréticos.
No, esa cita tuya en realidad no contradice para nada a Hoodbhoy. Como ya he dicho, no sabes leer.
Pero es que ese discurso no es el mío. Mi discurso sería este otro: Escrituras mahometanas malas.
Los multiculturalistas no os dais cuenta de que al convertir en tabú toda crítica al islamismo estáis contribuyendo directamente a la destrucción de la democracia. Afortunadamente, cada vez van alzándose más voces racionales que desenmascaran vuestra impostura.
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¿Y Tomas de Aquino se ha enterado de eso o todavia no se lo has dicho?
De nuevo, hablas de lo que no sabes.
Para lo cual, ni te has leido la Biblia ni el Coran. Desde luego, el que nace tonto, se vuelve fanatico, ya sea religioso o ateo.
Ooohh, me va a enseñar a leer el que no sabe distinguir entre suave y blando, y el que afirma que la frase «los musulmanes enseñaron al mundo las sutiles lecciones de la Filosofía y las enseñanzas prácticas de la Ciencia» no contradice su afirmacion de que la cultura musulmana colapso.
¿De verdad eres asi de tonto o te entrenas especificamente para decir este tipo de idioteces?
Tanto monta, monta tanto. Estas juzgando algo que no conoces ni en pintura.
A ver, anormal, ¿donde he dicho yo que no se pueda criticar al islam?
Pues como sean voces tan idiotas como la tuya, mejor me voy a vivir a un estado islamico.
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Esa frase la podría suscribir cualquier literalista bíblico. De hecho, el fundamentalista cardenal Bellarmino le espetó algo muy parecido a Galileo poco antes de proceder a comunicarle la prohibición eclesial del copernicanismo. ¿Ves como citas a tontas y a locas? Lo haces continuamente: sueltas una cita irrelevante y crees que has demostrado algo.
Es que no la contradice, melón. Para que algo pueda colapsar, antes ese algo tiene obviamente que existir.
Ya, claro. Y supongo que el pakistaní Hoodbhoy tampoco conoce el islam. Y la somalí Ayaan Hirsi Ali, que vivió en Arabia Saudí y que incluso militó durante un tiempo en los Hermanos Musulmanes, tampoco conoce el islam. Serás iluso.
Lo estás diciendo implícitamente cuando, por ejemplo, condenas como igual de “racistas” (“Tanto monta, monta tanto”) las expresiones “moros malos” y “Escrituras mahometanas malas”.
La impostura multiculturalista conduce directamente a la catástrofe, porque alienta la autosegregación de los inmigrantes. Los multiculturalistas representáis una amenaza para el sistema democrático y en varios países de Europa la gente ya ha empezado a cuestionar vuestro demencial discurso.
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Jajjajaja, menudo cazurro andas hecho. Ahora me vas a decir que los literalistas biblicos consideran que su fe debe ser refrendada por la ciencia. Anda, chaval, que no das una.
Ya, el que segun tu la cultura musulmana colapsara en el siglo XII no contradice que la escuela de Salerno estuviera en su maximo esplendor en el siglo XIII, que la escuela de Bagdad estuviera en su maximo esplendor cuando fue destruida por los mongoles en 1248, que el Reino de Granada durara hasta el siglo XV…
¿Ademas de enseñarte la diferencia entre suave y rugoso tambien te voy a tener que enseñar a sumar y restar?
Ellos no se lo que sabran. Tu eres un ignorante sobre el islam. Ademas, en ningun sitio ellos dicen que el islam sea peor que el cristianismo. Hay una diferencia entre criticarlo y compararlo con el cristianismo, aunque claro, eso para un merluzo como tu es demasiado sutil.
Lo que te hace un racista y xenofobo es decir que el Coran es peor que la Biblia sin tener ni puta idea de lo que dice ni uno ni otro y que te bases simplemente en que esa es la religion de los moritos apestosos a los que tiene que ir a salvarles un occidental avanzado como tu.
Si señor, un discurso que suscribiria palabra por palabra Le Pen, Haider o Fortuyn. Seguro que eres muy amigo de Ynestrillas. Sois dos clones ideologicos.
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Sí, los literalistas bíblicos consideran que su fe “debe ser refrendada por la ciencia” en aquellas cuestiones donde la ciencia y la revelación se solapan. ¿Por qué crees tú si no que la Iglesia católica prohibió el copernicanismo? Pues simplemente porque esa teoría científica “no refrendaba” como debía al fundamentalismo católico del siglo XVII.
Alto ahí, timador. Yo no he dicho que el colapso de la cultura musulmana ‘se completara’ en el siglo XII. De hecho, he afirmado que uno de los ‘cuatro máximos responsables’ de dicho colapso fue el teólogo Ibn Taymiyya, quien murió a principios del siglo XIV.
No tienes ni idea. Le Pen y Haider sí eran racistas. En cambio, el político holandés Fortuyn no era racista sino un defensor de las libertades democráticas. Fortuyn fue demonizado incansablemente por la prensa y los políticos multiculturalistas de Holanda, que lo presentaban mendazmente como una copia de Hitler. Al final, todos esos políticos y periodistas calumniadores se salieron con la suya, pues nueve días antes de unas elecciones generales que según los sondeos iba a ganar Fortuyn, un partidario del multiculturalismo lo asesinó a tiros en un aparcamiento.
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Jajaja, por favor, para que me vas a matar.
Los literalistas biblicos sostienen que la Biblia tiene razon cuando la Ciencia la contradice. Por eso es por lo que la Iglesia Catolica prohibio la enseñanza del heliocentrismo.
A estas alturas estoy seguro que discutir con una oruga habria dado mas resultados que hacerlo contigo.
Uy, uy, uy, que al pobrecito le empieza a afectar el alzheimer. A ver. Comentario tuyo del 12 de Junio:
¿Es mi imaginacion o eso no quiere decir que la cultura musulmana colapso a partir de la epoca de Ghazali y ha permanecido asi hasta el presente?
Hay que ver como cambian de argumentos los racistas xenofobos cuando les pillan con el carrito del helado.
Uy, que le he tocado la fibra sensible al nene.
Fortuyn:
Las tasas de inmigración musulmana en Europa y las tasas de natalidad de los inmigrantes musulmanes son tan altas como para hacer perfectamente posible una futura república islámica de Europa.Mahoma ya les dejó dicho a sus seguidores que, si se encontraban en condiciones de clara inferioridad, podían mentir y pactar un alto el fuego con los infieles, pero siempre con la intención de volver a la guerra santa en cuanto consiguieran hacerse más fuertes que los infieles.
A ver si hay alguien que encuentre alguna diferencia.
Dale recuerdos a Ynestrillas de mi parte.
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Es tu imaginación, cenutrio. Al-Ghazali, con su discurso majadero y retrógrado, le dio un gran empujón al colapso, pero el colapso continuó tras la época de al-Ghazali.
Ciertamente, el islam constituye una grave amenaza para la democracia moderna y en consecuencia los auténticos demócratas debemos plantarle cara, aunque eso disguste a los multiculturalistas. Pim Fortuyn tenía razón y no era racista.
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A ver. Analisis de texto para retrasados mentales:
«De ahí el colapso de la ciencia y la cultura musulmanas desde la época de Ghazali hasta el presente. »
Esta frase esta diciendo que el colapso ha durado desde la epoca de Ghazali hasta ahora. Encima de racista y xenofobo, analfabeto. Tu madre estara orgullosa.
Lo dicho, Fortuyn tenia razon y no era racista, igual que Le Pen (que dice lo mismo), Haider (que dice lo mismo), Ynestrilla (que dice lo mismo) y tu. Toda una pandilla de no racistas que tienen razon.
Es gracioso como poco a poco has ido ignorando todos los puntos en los que te has quedado en pelotas, demostrando tu ignorancia supina. No has dado ni una, chavalote.
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Javi, ¿te has enterado de que la justicia holandesa acaba de absolver al político Geert Wilders? Para los multiculturalistas como tú es una pésima noticia, pero para los defensores de las libertades democráticas es una noticia genial.
Wilders cerró el proceso con un alegato final demoledor: « Arriesgo mi vida por la libertad y seguiré haciéndolo. Mis palabras no van dirigidas contra los musulmanes, sino contra el islam. A ustedes, los jueces, corresponde decidir si todavía somos libres en Holanda ».
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¿Y tu te has enterado de que le han absuelto? De incitacion a la violencia, no de ser un xenofobo racista. Nadie te ha negado el derecho a ser un xenofobo racista, pero por lo menos, se honesto y admitelo.
No me extraña que tengas a Wilders como heroe. Ya has demostrado de que calaña eres. Mira alguna de las cositas que propone tu heroe:
1. Eliminacion de la clausula de igualdad ante la ley de la Constitucion Holandesa, y sustituirla por una que establezca la superioridad del cristianismo y el judaismo.
2. Impedir la inmigracion de no occidentales (no vamos a dejar que nos invadan esos sucios moros, chinos, japoneses…).
3. Prohibicion del rezo a los imanes extranjeros (toma ya libertad de religion y conciencia).
4. Introduccion de la detencion administrativa. O sea, que te puedan detener sin juicio y sin cargos, al estilo Guantanamo.
5. Introducir «valores familiares» en el sistema educativo.
Y algunas de sus perlas:
No es de extrañar que haya sido invitado a dar charlas en la Conferencia de Accion Politica Conservadora, la Coalicion Judia Republicana, y sea amiguito de los republicanos mas derechistas de Estados Unidos.
En fin. Mientras haya escoria como tu, habra politicos como Wilders, Palin, Le Pen e Ynestrillas.
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Según leo en la Wikipedia, lo que Wilders quiere es “a clause stating the cultural dominance of the Christian, Jewish and humanist traditions.” La clave está justo en lo que tú nos ocultas: las “humanist traditions”, o sea, en los valores ilustrados universasles sobre los que se basa la democracia moderna y que los multiculturalistas tanto despreciáis.
Mientes. Wilders propone una moratoria de cinco años, lo cual es lógico teniendo en cuenta el escandaloso fracaso de la integración de los inmigrantes en Holanda.
Israel es la única democracia de Oriente Próximo.
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Sí, sí, el cristianismo y el judaismo son muy humanistas y son religiones superiores. Más idiota y no naces.
Síiiii, es que estos moros, chinos y sudacas son unos inadaptados. Mira cómo sacas esa xenofobia que tanto te costaba ocultar. Oye, ¿nos vamos esta noche a apalear inmigrantes, a ver si se vuelven a sus paises?
Por supuesto, por supuesto. El que el 70% de su población no tenga derechos de ninguna clase debido a su religión es pecata minuta. Y Arabia Saudí es un paraíso de la igualdad de derechos de la mujer.
Menudo retrasado mental estás hecho.
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No, ambas religiones son abyectas y falsas, pero al menos ya han sido considerablemente domesticadas gracias a la Ilustración. El islam, en cambio, es una religión proselitista sin domesticar y, por tanto, resulta mucho más hostil con respecto a los valores democráticos. Por eso es tan absurdo equiparar al islam con el cristianismo o con el judaísmo, como hacéis los multiculturalistas.
Señalar el fracaso del modelo multiculturalista, como han hecho recientemente el británico Cameron y la alemana Merkel, no implica xenofobia. Wilders se opone a la destrucción de la democracia holandesa y por eso denuncia el proceso de islamización de Holanda. Lo vergonzoso es que no haya más políticos europeos dispuestos a oponerse a la islamización.
Esa delirante frase tuya choca frontalmente con lo que se afirma en el artículo ‘Israel’ de la Wikipedia: “Su grado de respeto a los derechos políticos y a las libertades civiles la convierten en el único país de la región considerado «libre» de acuerdo a la evaluación que efectúa Freedom House”
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¡Jajajaja! Eres tan tonto que te discutes a ti mismo. O sea que pasamos de «el islam es intrínsecamente peor que el cristianismo» a «es que el cristianismo ha sido domesticado». Más tonto y no naces, chaval.
Sí, sí, si ya sabemos que a ti todos los moros te parecen apestosos y que los chinos son unos guarros. Habría que esterilizarlos a todos en cuanto crucen la frontera, para evitar que nos contaminen con sus genes.
Y encima tienes la poca vergüenza de comparar a Wilders con Merkel o Cameron.
Sí, se opone a la destrucción de la democracia, y para salvarla propone la instauración de la detención administrativa. ¿Quién fue el que ya ha hecho eso para salvar una democracia?… Ah, sí, tu amiguito Bush.
Si es que desde que no tenemos a Hitler y Mussolini, Europa no levanta cabeza. El Caudillo mantuvo a raya a esas hordas sarracenas un poco más, pero ya ves.
¡jajajaja! Pues no sé quién habrá escrito esa gilipollez, seguramente algún imbécil de tu cuerda, si no has sido tú mismo. Mira lo que dice Amnistía Internacional sobre tu querida «democracia libre» y su nivel de respeto a los Derechos Humanos:
Reporteros Sin Fronteras clasifica Israel en el puesto 93 de 175, por debajo de los Emiratos Árabes (puesto 83), Kuwait (60), Albania (80) o Haití (57), todo un ejemplo de país libre.
En cuanto a que «Freedom House» califique de «libre» a Israel, a lo mejor es porque considera por separado los territorios ocupados, (que están clasificados como «no libres»). Y a lo mejor te gustaría ver la lista de «libres» según esta organización incluye Indonesia, que tiene provincias donde se aplica la sharia. Ya ves. La aplicación de la sharia no parece reñida con su concepto de «libertad».
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La contradicción solo existe en tu cabeza. Las escrituras islámicas son intrínsecamente peores que el Nuevo Testamento, lo cual explica por qué el islam está oponiéndose a los valores ilustrados con más determinación de la que mostró el cristianismo antes de ser parcialmente domesticado. ¿Ves cómo no hay contradicción?
Ah, o sea que tu dislate anterior sobre Israel se debe a que tú confundes Israel con los territorios palestinos. Tronchante. Para que no vuelvas a cometer ese error garrafal te diré que la diferencia está clara: Israel es una democracia; los territorios palestinos no son una democracia.
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Y antes:
¿En que quedamos? ¿Son peores o solo es que una ha sido domesticada?
Y antes:
¿Ahora los judios siguen el Nuevo Testamento? ¿Y eso desde cuando? ¿Es otro de tus hechos «superconocidos»?
A ver, tonto del culo. El que haya votaciones en un pais no significa que sea democratico. Y no, no es la unica «democracia» de la region. Ahi tienes Libano y Turquia, por poner dos ejemplos.
Los territorios palestinos administrados por Israel, ocupados militarmente por Israel y reclamados por Israel como territorio propio, asi que ya me contaras como puede ser democratico un pais con el 70% de su poblacion sin apenas derechos.
¿Que pasa? ¿Corres un tupido velo sobre la peticion de Wilders de la instauracion de la detencion administrativa? ¿Es ese un tema comprometido hasta para un xenofobo como tu?
¿Le has dado ya recuerdos a Ynestrillas de mi parte?
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No, pero el judaísmo siempre ha sido una religión ‘no proselitista’. Cuando un gentil intenta convertirse al judaísmo, se le ponen trabas, justo al revés de lo que ocurre en el caso de las religiones proselitistas. Además, el tratamiento de choque que los israelitas sufrieron a manos de los romanos (dos guerras atroces en las que fueron aniquilados muchos centenares de miles de judíos) hizo que los rabinos, conscientes de que una nueva guerra contra Roma podría acarrear la desaparición total del “pueblo elegido”, decidieran renunciar a los aspectos político-mesiánicos de su religión. Esta reforma acercó el judaísmo al cristianismo.
Bonitos ejemplos. Erdogan busca convertir a Turquía en una teocracia, pero tiene que hacerlo a paso muy lento para que el ejército no se le eche encima y vuelvan a encarcelarlo por islamista.
Son ‘dos’ países: Israel y Palestina. ¿No has oído hablar de la Autoridad Nacional Palestina? Además, Gaza ya no está ocupada y allí gobiernan por elección popular los fanáticos terroristas de Hamás.
No, es que no conozco los detalles. De todas formas, es para sospechosos de terrorismo.
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Jajajaja!!! Desde luego, mas tonto y no naces. El judaismo actual es poco proselitista, pero historicamente ha sido muy proselitista. Por eso Etiopia tiene una de las mayores comunidades judias de Africa (y son todos negros), y por eso la inmensa mayoria de los judios de origen europeo (askenazies) no son etnicamente semitas, los Jazaros se convirtieron en masa al judaismo en el siglo IX. De hecho la mayoria de los judios actuales no descienden de los judios del siglo I, sino de conversos medievales.
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Por cierto. No te creas que nadie se da cuenta de como «sutilmente» cambias de «religiones abyectas y falsas» a religiones «proselitistas». El proselitismo no tiene nada que ver con la calidad moral de una creencia.
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Sobre Líbano, ahí está Hezbolá, adalides del extremismo magufo: http://www.elpais.com/articulo/internacional/Hezbola/dirigira/Gobierno/Libano/elpepiint/20110126elpepiint_1/Tes
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La existencia de un grupo extremista y/o terrorista no significa que el país no sea democrático. En España está ETA… ¿Es una democracia?
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Además, fíjate en la noticia:
Si han sido elegidos democráticamente…
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Nunca fue suficiente garantía eso de la elección democrática (hay que tener en cuenta que hay partidos para todo). He aquí otros que fueron elegidos por la misma vía en Gaza, Hamás (y, sí, si lees algo sobre la historia del conflicto árabe – israelí, descubriréis quiénes son los de Hezbolá, un partido de no mucho fiar). O ese PxC que ha sido elegido democráticamente en Cataluña y ha obtenido un puñado de concejales.
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@McManus, la democracia consiste en aceptar lo que salga en las urnas (siempre que las elecciones sean limpias), aunque no te guste. ¿No te gustan Hamas o Hizbola? A mi tampoco, pero si la mayoria de los electores les votan, pues te tienes que joder (y mas no siendo ciudadano de esos paises). Y lo mismo con los xenofobos PxC, o Geert Wilders. Que sean criticables no quiere decir que no sean democraticos. La democracia solo garantiza (con todos los matices que quieras) que se haga lo que decide la mayoria, no que se haga lo correcto/adecuado/inteligente.
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Javi dice la democracia consiste en aceptar lo que salga en las urnas
Si, pero con matices. En todo proceso democrático hay dos fases: la elección de un candidato y el desarrollo del programa electoral del candidato. Si el primero es muy limpio, pero luego el candidato desarrolla una política contraria a los derechos humanos, entonces sí es que perfectamente criticable. Aún a riesgo de caer bajo la ley Godwin, creo que no está de más recordar que Hitler fue elegido democráticamente y de forma limpia.
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hace años que se viene denunciando que en este asunto los de la Wiki en español resultan mas papistas que el Papa
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Y luego tomar como referencia a Freedom House es equivalente a decir que los diseñoinhtelegentiosos son referencia de la ciencia 😛
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@ Manuel. Ya, pero para eso hay una constitución, y un tribunal que la interpreta -en unos paises ad-hoc y en otros el tribunal supremo o de más alto rango-, y que dictamine quién se separa de la «Ley». Claro que siempre, el interesado puede intentar cambiar la constitución. Por eso es importante que se exijan mayorías cualificadas para alterar una carta magna.
De todos modos conviene aclarar que Hitler no llegó al poder mediante unas elecciones. Cuando Hindenburg encargó a Hitler la formación de gobierno, tras la caída de los gobiernos Bruning y Schleicher, este distaba de tener la mayoría absoluta en el Reichtag. Venia de perder las presidenciales frente al propio Hindenburg y de un retroceso en las parlamentarias. Solo una anomalia democratica hizo posible que Hitler Gobernara por decreto a través del presidente Hindenburg, y con el apoyo de Von Papen, que era conservador pero no nazi.
Tras el incendio del Reichtag, las elecciones parlamentarias -en las que Hitler sí obtuvo la mayoría absoluta- fueron de todo, menos limpias. Después dio un autogolpe de estado, y el resto es historia.
Siento estar apartándome del hilo, pero es que muchas veces se hace la aseveración de que Hitler llegó al poder tras unas elecciones, sí, pero no tan democráticas como se piensa.
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Sí, claro, en los últimos dos milenios las juderías de Europa han sido famosas sobre todo por su intenso «proselitismo»… Lo tuyo es de traca, chaval.
Según el censo de 1994, en Etiopía había un 0,003 por ciento de judíos. Esas cifras no parecen revelar mucho afán proselitista que digamos.
Yo es que no me creo ni por un instante que el turco Erdogan haya abandonado la ideología islamista que le llevó a la cárcel hace años. Tú por lo visto sí crees que Erdogan se ha regenerado. Eres muy cándido.
Sí, pero Palestina, en contra de lo que tú presuponías, no es Israel.
Maticemos. Yo admiro a Wilders únicamente por su valor al denunciar la islamización de Europa, pero no comparto su ideología política de derechas. Yo me considero más bien de centro-izquierda.
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Cierto: Israel es el producto de una decisión equivocada, del saqueo y la expulsión de miles de personas, del saqueo producto de varias guerras y de su función como Perro de Guardia de Estados Unidos
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¿Islamización de Europa? 😎
¿Qué tan diferente es esto de los que por estas tierras latinoamericanas denuncian la invasión y aplastamiento de Ocidente de nuestras tradiciones americanas? Generalmente las personas que hacen esta clase de comentarios están alrededor de la izquierda esotérica.
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En eso estoy bastante de acuerdo. A mí me repelen todos los nacionalismos, incluido el sionismo, es decir, el nacionalismo judío sobre el que se fundó el Estado de Israel.
Si te refieres a las iglesias fundamentalistas estadounidenses que están evangelizando en Centroamérica y en Sudamérica, entonces sí que hay cierto paralelismo, aunque el caso de la islamización es mucho más grave porque los islamistas odian las libertades democráticas mucho más de lo que puedan odiarlas los fundamentalistas yanquis.
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De esto último estás equivocado: los fundamentalistas religiosos yanquis detestan tanto la democracia en la medida en que es un obstáculo para sus interéses.
Y me parece que ambos casos, tanto el de europa como el de aquí, no son más que chovinismos baratos que pretenden desviar la atención de los temas como lo de Grecia.
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Exactamente, Hitler fue elegido democraticamente, pero una vez alcanzado el poder elimino la democracia. Si Hizbola (o Hitler) esta dispuesto a abandonar el poder en las siguientes elecciones si otro partido obtiene mas votos, pues por muy poco que nos guste es el partido que debe gobernar.
Luego, el tema de los Derechos Humanos no tiene nada que ver con la «democracidad» de un gobierno. Ahi tenemos a los muy democraticos Israel, USA, Federacion Rusa, etc. con unas cuantas violaciones conocidas (y me temo que alguna mas sin conocer).
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Tu lo has dicho en Europa. ¿Que pasa? ¿No sabias de la conversion en masa de los Jenizaros ni que hay judios negros en Etiopia?
Eso es porque la mayoria de los judios etiopes (120.000) emigraron a Israel, asi que el que solo quede un 0.003 por ciento de judios revela mas la opresion a la que se ha sometido a los judios en Etiopia que «falta de afan proselitista». Enterate de lo que es Beta Israel antes de volver a decir otra sandez.
A mi me la suda si ha cambiado o no de ideologia. A mi lo que me importa es que haya sido elegido democraticamente y mantenga la democracia. Si acepta las reglas del juego democratico, por mi puede ser islamista o contactado extraterrestre. El elegirle o no es asunto turco. Pero claro, para ti democracia es solo lo que te gusta.
Eso diselo a los israelies, no a mi. En cualquier caso, esta bajo control israeli e Israel es quien viola los derechos humanos en Palestina.
Uy, uy, uy, ¿que pasa, que ahora te averguenzas de ser un xenobofo y un racista? ¿O es que hasta ahora no te habias enterado de a que personajillo estabas admirando?
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Eso es algo que no le entrara en la cabeza. Que cualquier religion, todas por igual, son antidemocraticas por definicion.
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No mientas. En la franja de Gaza gobiernan los terroristas de Hamás porque les votaron mayoritariamente los palestinos de esa zona. Y en Cisjordania también viola los derechos humanos el gobierno palestino de Fatah, corrupto hasta el tuétano.
Esa sandez tuya es doble. No todas las religiones son «antidemocráticas» y las que sí son antidemocráticas no lo son «por igual». La Iglesia Unitaria Universalista, por ejemplo, defiende las libertades democráticas.
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¿Es el gobierno elegido democraticamente de Hamas el que ha impuesto un bloqueo sobre la franja de Gaza?
¿Es el gobierno elegido democraticamente de Fatah el que detiene las ambulancias con enfermos graves durante horas antes de dejarles pasar por la frontera?
¿Es el gobierno de Fatah el que expropia sin ningun tipo de requerimiento legal sus tierras a los palestinos y se las entrega a ultraortodoxos judios para que construyan colonias?
¿Es el gobierno de Hamas el gobierno que acumula mas violaciones de resoluciones de la ONU del mundo (y eso que cuenta con el apoyo de USA)?
¿Es el gobierno de Hamas el que impide a los palestinos de la Franja de Gaza cruzar la frontera?
Mira, Rawandi, ya me queda claro que no es que seas tonto de remate, sino que eres un asqueroso racista xenofobo a quien habria que mandar una temporada a Palestina con pasaporte palestino para que comprobaras lo bien que se lo pasan alli.
Si que lo son. Las religiones, por definicion siguen los dictados de sus dioses. Si Dios dice blanco, por mucho que la gente diga negro, hay que hacer blanco.
Eso es una soberana gilipollez. La Iglesia Universalista propugna el uso del metodo democratico dentro de su congregacion. Otra cosa es que, como no tiene poder, acepte las reglas del juego democratico igual que todas las religiones, cuando no tienen otro remedio. Una cosa es lo que se dice (el cristianismo predica el amor) y otra lo que se hace.
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Pretender comparar a Palestina con un estado soberano, es una falacia.
Los palestinos, tanto en Gaza como en Cisjordania, no poseen el control sobre sus fronteras. No poseen el control sobre el agua, que Israel corta cuando le da la gana. Tampoco posee el control sobre sus aguas jurisdiccionales; sus pescadores no pueden alejarse más de 5 millas de la costa; con todo aun son asediados por las patrulleras israelíes, que dependiendo del humor del oficial de turno se ven despojados de capturas y aparejos. Los palestinos pagan sus impuestos a Israel, y este, cuando le parece bien, reintegra una parte a la Autoridad Nacional Palestina, por supuesto en Gaza ni eso.
Los israelíes controlan la mayor parte del suministro eléctrico, exceptuando un par de “centrales” que en realidad son grupos electrógenos, donados por la UE, alimentados por Gasóleo, cuyo combustible y recambios, deja o no pasar Israel, cuando se le antoja.
Lo más parecido a la situación actual de esos territorios, y solo a el parangonable, es el Gueto de Varsovia, pero a lo bestia.
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Pues sí, Mapuche. Es un gueto de Varsovia pero a lo bestia. Pero ya ves, que para los racistas xenófobos como Rawandi, Israel es muy bueno y muy democrático.
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