Así se vende el Diseño Inteligente
Los creacionistas disfrazados de «nuevos científicos del diseño inteligente» acusan constantemente a la ciencia oficial de irracionalidad, dogmatismo y censura, cuando no llaman directamente mentiroso a todo el que ose hablar de evolución. En su afán de desterrar la palabra evolución del diccionario cambiaron hace tiempo el discurso religioso que fracasó tan estrepitosamente hacia lo que pretenden vender como una «teoría científica», el Diseño Inteligente. Vestidos con batas blancas (aunque sean abogados o tenderos), claman contra el demonio evoutivo encarnado en la figura de Charles Darwin, de igual forma que lo hacían con las brujas en siglos pasados: mintiendo, malinterpretando y manipulando la opinión pública.
Viene esta diatriba a que casualmente me he pasado hoy por la página de una tal «Organización Internacional para el Avance Científico del Diseño Inteligente» (ahí es nada), y me he entretenido en leer una nota perpetrada por Felipe Aizpún, el cual visito brevemente este humilde blog hace unos días y al que tardó poco en agotársele el fuelle. La nota en cuestión se titula «Las especies intermedias desaparecidas», y en ella pretende criticar la obra «Why evolution is true», de Jerry A. Coyne.
El repertorio es el típico, discurso insultante para comenzar y frase sacadas de contexto para ser malinterpretadas y a partir de ahí construir una crítica hacia una argumentación inexistente, al menos por parte de Coyne.
Bastante indignado (y no entiendo porque me sigue indignando el comportamiento de este tipo de escritores), me he entretenido en escribir un comentario, suponiendo que pasaría a moderación eternamente, cual fornicador en purgatorio. Sin embargo, la estratagema censuradora me ha sorprendido: el sistema da un mensaje que reza «Disculpa, debes identificarte para escribir un comentario«. Lógicamente, he pensado que había olvidado poner mi nombre, pero no: nombre, correo electrónico real y página web. Vuelvo a intentarlo con el mismo resultado: «Disculpa, debes identificarte para escribir un comentario». No, no, si yo disculpo, pero leche, me estoy identificando rellenando todos los datos que pedís, sólo me falta el DNI electrónico, pero no hay hueco en el formulario para ello.
Se me ocurre que igual esta página odia tanto a Mozilla Firefox como a Richard Dawkins, así que pruebo con Internet Explorer, y el maldito navegador de Microsoft coincide por una vez con Firefox: «Disculpa, debes identificarte para escribir un comentario«. Me empiezo a mosquear. Tres cuartas con Ópera y con el Chrome. Esto ya huele. Puede ser un problemilla puntual del servidor, pero también es posible que por eso ningún artículo tenga ni un sólo comenterio.
Me resigno, creo que de nuevo he vuelto a ser demasiado inocente. Dudo que esta gente quiera debatir ni comentar nada, tan solo lanzar sus homilías sin obtener respuestas que puedan incomodar. Creo que esta página no es más que otro púlpito de iglesia sin espacio para la crítica, eso de lo que tanto acusan al «darwinismo».
Pero como no me quedo con las ganas, reproduzco aquí el comentario que les quería dejar acerta del sinsentido que Aizpún había escrito, del que os dejo una captura:
Respuesta censurada:
Me parece poco riguroso criticar a Coyne por emplear «cifras sin el más mínimo rigor» cuando la propia crítica es la que se encuentra repleta de incorrecciones, y me explico:
En primer lugar, dice usted, poniendo en boca de Coyne «las especies actualmente vivas representan tan sólo el 99% de las especies que alguna vez existieron«. Supongo que quería escribir lo contrario: que las especies extintas representan el 99% de las que alguna vez existieron (Likewise for all cases of extintion, which represent well over 99 percent of species that ever lived, en la página 12 del mencionado libro). Entiendo que es una confusión al escribir, pero cuando estamos criticando números, hay que llevar mucho cuidado con los despistes.
En segundo lugar, no hemos identificado 10 millones de especies, para nada. Tan solo hemos descrito entre 1,5 y 2,0 millones. Otra cosa es que se ESTIMA que el número de especies en la Tierra sea de unos diez millones (en realidad las estimaciones oscilan entre 10 y 100 millones, como afirma correctamente el propio Coyne). Por lo tanto, si hemos descrito entre el 1,5 y el 20% de las especies vivientes, cabría inferir que conociendo 250.000 especies fósiles, éstas representarían igualmente entre el 1,5 y el 20% de las especies que han existido (es decir, entre 1,25 y 17 millones de especies extintas). Ahora bien, eso suponiendo que fuera igual de fácil identificar una especie viva que una especie extinta, lo cual es a todas luces imposible.
Sólo podemos conocer las especies en las cuales algunos de sus individuos han fosilizado (condición bastante improbable), y que hemos tenido la suerte de encontrar (buscar fósiles no es como cazar mariposas en un prado). Por otro lado, muchos grupos con numerosísimas especies no han fosilizado prácticamente, como bacterias y otros microorganismos e invertebrados. Obviamente, Coyne no exagera en las estimaciones si no lo malinterpretamos.
Creo sinceramente que para intentar demostrar que la cifra de 99% de especies extintas es exagerada, habría que ser un poco más riguroso con los datos, so pena de dar la impresión de estar falseándolos.
Para evitar más confusiones y lecturas sacadas de contexto, Google tiene a disposición gran parte del libro de Coyne: Why the evolution is true.
Saludos.
.
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JM, me juego lo que quieras a que tras leer esta nota correrán a corregir esos pequeños errores que señalas. Igual que han corregido lo del segundo principio de termodinámica, o decir que la evolución estudia el Big Bang, o…. 😉
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«El discurso religioso que fracasó tan estrepitosamente …lo … pretenden vender como una “teoría científica”
Hay está toda la explicación de la falta de cometarios en los artículos (omilias), la supuesta «teoría científica» no es más que religión y todos sabemos que la religión no acepta debate y muchisimo menos criticas.
Es posible que corrijan los errores, por que quitan un punto por que el que rebatirles, pero en realidad les da igual las burradas o mentiras que pongan por que sus acólitos lo creen todo a pies jintillas, no or nada la tontería está respaldada por el mismísimo dios.
Un saludo
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Este señor entre que no sabra traducir muy bien y no tiene ni p*t* idea de como se crea un fosil va apañado. Es más, en el parrafo dice el error de traducción del 99% de especies pero en mitad del siguiente párrafo lo dice bien.
Y por otra parte no parece saber que el hecho de que se cree un fosil es ya algo que podríamos decir milagroso, a esto se le suma encontrarlo, interpretarlos correctamente y ahora que no se pierda, sea destruido, sea llevado a una colección privada o vete tu a saber.
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Si es que somos ilusos… llevamos años lidiando con creacionistas y diseñonistas y no aprendemos. Siempre damos una oportunidad… 🙄 Y siempre es el mismo esquema, el edificio del DI es pura fachada y los que viven de él tienen la honradez donde el Papa el voto de pobreza.
Pero jo, nos duró poco el nuevo juguete (Aizpún)… yo creo que se le atragantó un poco el que le insistiéramos con las pruebas del DI y la demostración de que lo único que hacía era insistir con la falacia de la falsa dicotomía 🙄
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¿No os da la sensación de que si no le ponemos remedio, el Mundo vuelve irremediablemente a la Edad Media?
Oscura época la que nos ha tocado vivir, amigos…
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Felipillo es un fraude en la biología, … y les puedo asegurar que también lo es en la filosofía. 😈
Rhay: mientras estemos para responder, estos payasos no la tendrán regalada. 😈
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Tenemos Diseño Inteligente a 300 euros el gramo, baratito, baratito, hoyga!!Pa curar sus necesidades de todo tipo, señora!! No se deje caer en el vacío del ateísmo y crea en la última moda, el Diseño Inteligente que todo lo cura!!
Nos los quitan de las manos!
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Admito que esta gente me crispa. Gran respuesta J.M.
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.. y que todavía estemos luchando contra flipados tarados dogmáitcos de las fantasías..
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Una pregunta en serio ?Si no es inteligente, es diseño¿ I mean, ¿no es una redundancia?
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Darío: lo es. Eso de la «causa eficiente» me dejó turulato… Es algo que ni la filosofía admite en estos tiempos.
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Hola
Fíjense en lo común, del DI, con el discurso del Creacionista «Científico»: La Explosión Cámbrica, los Trilobites, los Fósiles de Transición, etc…A estos tipos NO se les cáe una ídea nueva ni a palos.
Saludos.
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Mirando la RAE : Diseño…sólo sale una acepción ligada a la biología la 6 y no hace referencia a un diseñador, sino que hace referencia a una percepción….Pero ojo que las definiciones se enmiendan en la próxima edición (pulsar e botón «artículo enmendado»)y veréis como emerge el DI…:-)
A mi la falacia de la cuchipanda del DI que más me cabrea es (perdonar si no cito textualmente…es de memoria) «es innegable que hay diseño en los seres vivos y hay unanimidad científica en ello» a partir de hay se infiere que debe haber un diseñador.
Pues niego la mayor, no hay diseño, para nada. Hay estructuras funcionales que se desarrollan según principios físicos y matemáticos muy sencillos. ¿Hay diseño en la relación de diámetros de las ramificaciones de los vasos sanguíneos? el mismo que en las ramificaciones de un rio en un delta. ….y así hasta el infinito y más allá
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A mí lo que me gustaría saber es cómo se diseñó al primer diseñador, o si es que el primer diseñador tiene poder como para autodiseñarse según ese diseño posterior. O si hay varios tipos de diseño, dependiendo de si eres el primero, el segundo o siguientes.
Saludos.
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Hola JM
gracias por visitarnos en nuestro blog, ya hemos corregido el error que mencionas. Los problemas técnicos para los comentarios los intentaremos resolver en breve.
En cuanto a errores numéricos, desgraciadamente este cálculo errático no es el único en el libro de Coyne, en breve comentaré otro peor.
Dejando aparte las descalificaciones dogmáticas carentes de argumentación, déjame que resuma con brevedad la esencia de mi argumento en ese post.
La idea de que las especies vivientes representan sólo el 1% de las especies que alguna vez existieron no es un dato científico consistente. Si calculamos la existencia de unos 10 millones de especies y estas fuesen realmente el 1% de las que alguna vez existieron debemos aceptar la existencia eventual de unos 1.000 millones de especies a lo largo de la historia de la vida en el planeta. Sin embargo el registro fósil solamente nos habla de 250.000 especies extintas identificadas. El resto es pura especulación sin base empírica sobre la que sostenerse. La disciplina y el rigor en la ciencia son imprescindibles. Lo que queda en evidencia es que la idea de que sólo el 1% de las especies sobreviven en la actualidad es una especulación que se deriva de la previa aceptación del modelo darwinista gradualista que exige la existencia de infinitud de especies intermedias para explicar la complejidad fascinante de los seres vivos como fruto sólo de las mutaciones fortuitas y la selección natural. Pero esta hipótesis necesita datos que la sustenten, básicamente en el registro fósil Y no se han encontrado. Al menos eso es lo que dicen científicos de la talla de Ernst Mayr.
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Felipe, dejo el cuerpo central de la respuesta a tu comentario a JM, sólo unas matizaciones
Sin embargo el registro fósil solamente nos habla de 250.000 especies extintas identificadas. El resto es pura especulación sin base empírica sobre la que sostenerse.
Quizás desde tu formación jurídica, muy alejada de las ciencias de la vida, te sea difícil de comprender lo difícil que es el proceso de fosilización. Eso unido al movimiento continuo de las placas geológicas durante muchos millones de años (y no sólo en sentido horizontal, sino también vertical) hace que encontrar un fósil sea un fenómeno extraordinario. Si no lo fuese bastaría excavar junto debajo de donde vives y encontrarías miles de ellos, ¿o acaso resides en una zona donde jamás ha vivido ningún organismo?.
Las estimaciones del número de especies es sólo eso, una estimación. ¿Sabías que solamente entre el 0-1%-1% de las especies bacterianas actuales son cultivables, el resto está ahí, pero no somos capaces de hacerlas crecer en medios sintéticos. Esos datos fueron establecidos hace ya tiempo, y en la actualidad con el desarrollo de las técnicas de la metagenómica, que permite extraer el ADN de esas bacterias no cultivable, y mediante el análisis de su 16 rADN hacer estudios taxonómicos, se ha podido comprobar esas estimaciones como correctas.
La disciplina y el rigor en la ciencia son imprescindibles.
Correcto, por eso criticamos tanto al DI, que sólo sabe buscar errores, pero jamás aplica ese rigor a lo que postula. ¿Qué evidencias experimentales existen, qué experimentos se han hecho para corroborarlas, cómo se mide y se identifica la inteligencia diseñadora? En biología evolutiva hay una enorme cantidad de evidencias. Basta conocer un poco de paleontología, genética, biología molecular, zoología y botánica, embriología, biogeografía.. Si hasta en el siglo XIX diferentes naturalistas se dieron cuenta de forma independiente.
Lo que queda en evidencia es que la idea de que sólo el 1% de las especies sobreviven en la actualidad es una especulación que se deriva de la previa aceptación del modelo darwinista gradualista que exige la existencia de infinitud de especies intermedias para explicar la complejidad fascinante de los seres vivos como fruto sólo de las mutaciones fortuitas y la selección natural.
Pues no necesariamente. Imagina un escenario de una Tierra en el pasado con unas condiciones ideales para la vida en toda la superficie del planeta. Imagina una diversidad como la del Amazona pero repartida por todo el planeta. Podría haberse generado una enorme diversidad sin requerir eso que llamas “especies intermedias”. Y hace unos cuantos comentarios que admitiste que el modelo darwinista a ti sí te servia para explicar las no se cuantas especies de libélulas.
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Por otro lado, de esas 250.000 especies, ¿qué porcentaje corresponden a anélidos, cnidarios, platelmintos, nemátodos, nematomorfos… y un largo etcétera? ¿Cuántos representantes de la fauna invertebrada no artrópoda tenemos? ¿Y de la invertebrada artrópoda? ¿De cuántas especies de fósiles tenemos tan solo un puñado de ejemplares fosilizados? ¿Alguien se cree que tan solo existió una docena de Caudipteryx a lo largo de toda la historia? Existe un sesgo muy importante en el registro fósil, eso es innegable. Y es especialmente notorio cuando de toda una especie completa, tenemos una docena o incluso, un único ejemplar o un trozo del mismo.
¿O es que crees que existieron vertebrados que eran poco más que un fragmento de cabeza y un puñao de huesos danzando por ahí?
¿O quizás el DI es capaz de explicar esto? ¿Quizás será el DI capaz la naturaleza del registro fósil? ¿Tenemos algún ser fosilizado a medio diseñar? ¿Qué evidencias puede aportar el DI de sus principios básicos?
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De las 250.000 especies de fósiles conocidas «x» corresponden a especies vivas actuales conocidas (2.000.000aprox). Si alguien sabe «x» podemos saber la probabilidad actual de encontrar un fósil de una especie determinada. Multiplicando el inverso de esa probabilidad por (250.000 – x) una estimación (de mínimos) del número de especies que han existido alguna vez en la historia de la Tierra.
Alguien me dá la x?
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Hola
A mí me encantaría que estos pedantes del Delirio Ininteligente (IDiots) me explicasen:
1. Naturaleza del Diseñador: ¿tiene manos, tentáculos, pinzas, etc…?.
2. Método de Diseño: ¿usa planos, computadoras, maquetas, etc…?.
3. Materiales del Diseño: ¿cón que materiales previos construyó el Universo y los Seres Vivientes?.
4. Tiempo: ¿cuánto tardó en diseñar y construir todo?.
etc…
Saludos.
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Felipe cree que la naturaleza es un expediente que se arma a gusto del diseñador. 🙄
Y simpático su comentario del dogmatismo, considerando que, según él y séquito que lo acompaña, que su propuesta es más un discurso filosófico (malo, aunque sus pretendidas fuentes no lo sean) que una propuesta científica seria (de la cual no tienen ni la menos idea de lo que es).
En suma: Diseño Inteligente=Filosofía Barata.
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Phosp, ¿aún no lo sabes?
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Pues, sinceramente, Aizpún, cuenta que sea la última vez. Tirarme un buen rato escribiendo para que luego no se publique el comentario no es uno de los ejercicios que más me gusta hacer en esta vida, tenlo por seguro. Me parece una falta de respeto y una verdadera tomadura de pelo.
Y el resto de la argumentación, disculpa que te diga, adolece de lo que precisamente criticas: tienes una idea preconcebida (que se denomina prejuicio) y que te impide aceptar nada que la contradiga. Así, aceptas lo que te conviene y rechazas lo que no. ¿Porqué te parece bien la estimación de 10 millones de especies actuales -cuando sólo conocemos 1,5 millones- y no te lo parece la estimación de especies fósiles -mucho más difíciles de identificar? ¿Porqué una te mola y la otra no te mola? ¿Hay más «pruebas» de la primera estimación que de la segunda?. Personalmente creo lo que te digo más arriba: son tus prejuicios los que te llevan a aceptar una y no la otra. Esa es la forma incorrecta de actuar, Aizpún, no la de calcular estimaciones.
Las estimaciones no están demostradas, ya que si lo estuvieran no serían estimaciones. Esto es algo básico que debería saberse desde los primeros cursos de carrera.
Si conocemos cerca de 1,5 millones de especies y aceptamos que existan unos 10.000.0000, un sencillo cálculo nos indica que solo conocemos el 15% de las especies que están conviviendo con nosotros en este momento.
Si conocemos 250.000 especies fósiles y aplicáramos el mismo porcentaje, obtendíamos 1,6 millones de especies. Aplica la corrección acerca de la posibilidad de fosilización y posibilidad de encontrar un fósil y flipa.
Otra cosa es que no te guste, pero entonces no critiques a Coyne, dí simplemente «que poco me gusta esto».
Saludos.
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J.M. Hernández :
Efectivamente. Lo que está haciendo Felipe es como si alguien toma la cifra estimada de muertes rusas en la Primera Guerra Mundial (1.700.000 aprox), la compara con la cifra de actas oficiales de defunción que conservamos (ridícula) y deduce de la comparación que la estimación no es científica, que apenas hubo muertos rusos, y que por lo tanto la Primera Guerra Mundial nunca existió.
Es una forma de pensar perversa, prejuiciosa y aberrante. Típica de los creacionistas. Afortunadamente el resto de la población sabemos que las estimaciones no pretenden ser exactas, sino tan solo reflejar un orden de magnitud. Y el cómo se obtiene la estimación que nos da ese orden de magnitud es perfectamente explicable por la argumentación de JM#22
No obstante estamos abiertos a que Felipe nos muestre un cálculo alternativo y diga en qué se basa. Intentaremos contener la risa, pero abiertos, estamos abiertos a todo… 😀
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A mí me gusta más este ejemplo de «Ciencia para paletos» en donde se violenta a nuestro pobre Carl Sagan, Cnidus…
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Ciencia para paletos, xDDDDDD
Yo, como ser humano que no tiene formación cientifica, quisiera que los diseñistas me explicaran por qué me tuve que operar de apendicitis, la muela del juicio me da la lata y tengo coxis.
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Y no sólo eso, Lucien. A mí me gustaría saber por qué no estamos equipados con branquias y membranas interdigitales para poder nadar, con huesos huecos y alas para poder volar, con uñas retráctiles para poder correr mejor, con un órgano de Jacobson que nos haga tener un mejor olfato, con unos ojos capaces de ver en la casi total oscuridad, con orejas móviles… Y me gustaría saber por qué narices nos hizo bípedos, que es la cosa más antinatural del mundo…
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Nos diseñó bípedos para que el parto fuese extremadamente doloroso. Con diseñadores así, quién quiere enemigos.
También me pregunto por qué respiramos y comemos por el mismo orificio. Así miles de personas mueren atragantadas todos los años. Y no es algo tan difícil de remediar, los cetáceos han sido diseñados sin ese problema
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He aquí la prueba de que el diseñador/a estaba despistado cuando creó nuestro planeta. A las pruebas me remito… 😀
Saludos.
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Hola de nuevo JM
Siento mucho que no hayas podido entrar un comentario en nuestro blog pero me dicen los que se ocupan de la administración que supuestamente no hay ningún problema técnico para ello.
Con relación a lo demás, no hay duda de que los números y el papel lo aguantan todo. Pero por encima de ello está el sentido común y el respeto a los criterios que deben regir el debate científico. Como decía Piere-Paul Grassé el problema de la evolución no se arregla estudiando la biología de las especies actuales sino estudiando el registro fósil; es la paleontología lo que nos ayuda a conocer los orígenes de los seres vivos, no las especulaciones fantasiosas. La ciencia se basa en las evidencias empíricas.
En este sentido, lo que el registro fósil nos dice es que:
1) Los principales cuadros morfológicos aparecen de forma súbita en el Cámbrico todos de golpe.
2) No existen conexiones conocidas con organismos antecesores que expliquen semejante “explosión”
3) Las especies una vez conformadas tienden a permanecer estables (estasis) durante millones de años. (Acaba de encontrarse un ejemplar fósil de pelícano con 30 millones de años a sus espaldas similar a los actuales)
4) El número de especies encontradas en el registro fósil no justifica la idea de una multitud de especies intermedias preconizada por Darwin.
Estos son los datos. A partir de ahí viene el análisis. Es evidente que estos datos no se acomodan al relato darwinista de la evolución. Tened en cuenta que a pesar de vuestras descalificaciones no he mencionado en ningún momento que me oponga a la idea de la evolución en sí misma, ni por supuesto me habréis leído reivindicación alguna de naturaleza religiosa. Lo que está en juego no es la discusión en torno al fenómeno de la evolución entendida como la “Historia de la vida”, el cambio o la emergencia de novedades biológicas. Lo que se discute es el mecanismo del cambio biológico y la causa del mismo. La acumulación gradual de mutaciones no puede justificar la aparición de los grandes cuadros morfológicos, y la idea de que el azar puro y duro sustenta la emergencia de las novedades biológicas resulta poco razonable.
Por el contrario, en mi opinión la creciente complejidad de los organismos biológicos se explica mejor como un “proceso”, es decir, como la acumulación intencional y finalista de eventos orientados a un resultado intencionalmente premeditado. Simplemente me parece más razonable. No creo que se pueda hablar de prejuicios, sólo de sentido común.
Los prejuicios surgen cuando uno se empeña en mantener aquellas cosas que precisamente no se acomodan a lo que la evidencia empírica nos aporta. Lo explicamos mejor en http://www.darwinodi.com
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Felipe
Por algún motivo que no conozco este mensaje se había quedado retenido en el spam. Perdona el inconveniente, ya lo libero (y de paso comento alguna cosilla).
La ciencia se basa en las evidencias empíricas.
Correcto. Por eso no admito el DI como ciencia. Gracias por apoyar mi tesis.
1) Los principales cuadros morfológicos aparecen de forma súbita en el Cámbrico todos de golpe.
2) No existen conexiones conocidas con organismos antecesores que expliquen semejante “explosión”
Bueno, es que no conocemos todo lo que pasó en el Cámbrico. ¿Recuerdas lo que te conté sobre el registro fósil? Parece que no. Aquí hay un agujero de conocimiento donde algunos se empeñan en meter conceptos sobrenaturales.
3) Las especies una vez conformadas tienden a permanecer estables (estasis) durante millones de años. (Acaba de encontrarse un ejemplar fósil de pelícano con 30 millones de años a sus espaldas similar a los actuales)
¿Y? Como les gusta decir a los creacionistas, “si hay evolución, ¿por qué hay monos?”. Es el mismo tipo de pregunta que tú planteas. Tienes en la cabeza una película de la evolución que es ficticia, no la basada en la observación. Sabemos que la tasa de evolución depende de las condiciones ambientes. Eso significa que si un organismo encuentra un ambiente estable y de poca competencia puede disminuir su tasa de evolución, y aparecer en el registro fósil con una apariencia similar a los actuales. Pero no sabemos si ese pelícano podría cruzarse con los actuales, ¿es la misma especie?
Respecto a la cita de los fósiles como única fuente de verdad paleontológica me parece poco acertada. En general las citas que colocas por aquí parecen poco acertadas, las frases así fuera del contexto me infundes muchas sospechas. Lo siento, es experiencias acumuladas en los debates mantenidos. Por eso me gusta mucho más el discurso de los comentaristas, aunque esté apoyado en citas o referencias de otros, pero prefiero el debate directo. Y otra cosa que me llama la atención es cómo tomas textos de biólogos evolutivos para apoyar tus tesis, y a la vez criticáis profundamente a éstos por apoyar las tesis de Darwin. Un doble rasero admirable.
4. El número de especies encontradas en el registro fósil no justifica la idea de una multitud de especies intermedias preconizada por Darwin.
De nuevo una mezcla de agujero de conocimiento a la dificultad técnica de encontrar lo que se pide. Además de pedir la siguiente quimera. Imagina especie A y B. Entre ambas debe de existir una especie intermedia. Se encuentra A1 que es intermedia. ¿Eso apoya o refuta la idea de Darwin? Bajo mi punto de vista lo apoya. Pero claro tú quieres A1, A2, A3……hasta infinito. Y cuando tenga A87 muy parecido a B dirás, “vaya resulta que hay un A87 (pelícano fósil) es muy parecido a B (pelícano actual), uhmmm esto que dijo Darwin va a ser una trola”.
Estos son los datos.
Incorrecto, estos son la “falta de datos”. Toda teoría científica debe de estar apoyada en evidencias, y ésta lo está. También debe de explicar todos los casos. Y en eso coincido, todavía faltan cosas por explicar. Pero lo que no debemos esperar es que una teoría científica deba de explicarlo todo inmediatamente. Para eso se sigue trabajando, para refinar la teoría y para intentar explicar las excepciones (si existen) a la misma.
Lo que se discute es el mecanismo del cambio biológico y la causa del mismo.
OK, discutamos los mecanismos que tú propones.
Por el contrario, en mi opinión la creciente complejidad de los organismos biológicos se explica mejor como un “proceso”, es decir, como la acumulación intencional y finalista de eventos orientados a un resultado intencionalmente premeditado.
¿Orientados cómo, por quién, hacia dónde?, ¿qué pruebas empíricas tienes de ello? Muestra algo. De momento todo lo que presentas son suposiciones sin una sola evidencia. Ya que dices conocer la ciencia aplícala. Sé tan crítico con el DI como con la teoría sintética.
No creo que se pueda hablar de prejuicios, sólo de sentido común.
Bonita frase cargada de una gran paradoja. ¿Sabes que el sentido común es cultural? Una persona en India que crea en la reencarnación y en el karma piensa de diferente forma que un cristiano que piensa que el relato de Noe es verídico. Por ello la ciencia se basa en evidencias (como antes tú mismo dijiste) no en apreciaciones personales. Y por eso la ciencia es universal.
Los prejuicios surgen cuando uno se empeña en mantener aquellas cosas que precisamente no se acomodan a lo que la evidencia empírica nos aporta.
Estupendo, y por ello decís que la evolución darwiniana es dogmática, etc, etc. Bien te voy a hacer una pregunta final. Me importa poco si al resto de comentarios no me contestas, pero a esto si me gustaría que me contestases.
Comparemos dogmatismos. Si mañana el DI me presenta una prueba científica de la existencia de un diseñador inteligente o de una “fuerza impulsora o creadora” empezaré a tomar en serio esta idea, y la investigaré. Si mañana se demuestra que la teoría sintética hace imposible explicar lo que ocurrió en la “explosión Cámbrica” buscaré alternativas o nuevos mecanismos evolutivos (que no es lo mismo que aceptar otra teoría o idea, a menos que esta presente pruebas). Si mañana se encuentran fósiles o evidencias experimentales que permitan explicar la “explosión cámbrica” en términos darvinianos, ¿aceptarías tú esta teoría?.
PD: Doy publicidad al enlace a tu blog. Espero que a cambio dejes comentar en él. Es fácil, todas las plataformas dejan comentar. Basta con no marcar «impedir comentarios» 😉
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Hola JM
Llevo dos días intentando que arreglen las entradas a los comentarios del blog, Créeme que no hay una intención de proscribir la libertad de opinión en el mismo. En realidad yo únicamente participo con mis comentarios, la administración del mismo me es ajena, aunque me dicen esta tarde que ya debería funcionar.
En cuanto a tu pregunta, no dudes de que mis posiciones no se basan en prejuicios dogmáticos sino que me atengo a lo que creo que se deduce del conocimiento científico. Es por eso que la inferencia de diseño no tiene nunca un estatus de conclusión deductiva y la idea de un Diseñador no puede asemejarse a la idea religiosa de Dios que es una idea a-racional y por lo tanto no argumentable.
Para mí la intuición de diseño nace de la complejidad de los organismos vivos y sobre todo de la idea (creo que se puede decir, generalmente aceptada) de que la vida no es sólo materia y energía sino también Información. El genoma no es sólo una secuencia de moléculas; el genoma es el conjunto de instrucciones capaces de dirigir y controlar el desarrollo embrionario de un ser vivo, “fisicalizadas” en el ADN (los anglosajones dicen “instantiated”) La información viene a ser la “causa formal” de cada organismo.
No conozco ningún evento natural en el que la suerte, o el azar, ni la determinación físicodinámica de una ley hagan emerger una realidad nueva imbuida de complejidad especificada, es decir, de organización funcional.
Es por eso que intuyo la necesidad de una causa inteligente aunque esta intuición no incluya ninguna de las consecuencias trascendentes que propugna el mensaje religioso de la revelación.
Por supuesto no niego el hecho evolutivo pero creo que el paradigma darvinista no se acomoda a lo que la ciencia nos enseña. Los avances científicos más actuales apuntan a otro tipo de mecanismos tales como la TGH, repeticiones, traslaciones y otros eventos que tú conoces mucho mejor que yo.
Lo que ocurre es que este tipo de reorganizaciones profundas del genoma que señalan la discontinuidad entre las especies y que se acomodan mejor a un escenario evolutivo saltacional que a uno gradualista exigen, en mi opinión, una causalidad extra-material que justifique la aparición de la forma novedosa como respondiendo a un modelo ideal. Nada de ello contradice la evolución como proceso; lo que se discute es el mecanismo biológico que la propicia y, como consecuencia, la inferencia de causalidad que del mismo se deriva.
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Felipe Aizpún,
Lo que tú llamas «información» también ES materia y energía… ¬¬
Y aunque no lo fuera… ¿ande andan las pruebas del «diseñador», si puede saberse?
Seguramente el ciclo del agua, carbono, fósforo o nitrógeno tampoco cuenta… o un volcán o el movimiento de los continentes… o el ciclo estelar y funcionamiento de una estrella… o… o el funcionamiento de una proteína, que es pura química y física de toda la vida…
Y no, la biología evolutiva no es solo azar.
Mas aún, ¿puedes disponer aquí del modelo del DI que explica todo esto? ¿y además la manera de demostrarlo? gracias…
¿Qué ciencia te han enseñado? ¿Los Picapiedra, quizás?
La TGH, repeticiones, traslaciones y otros eventos no implican discontinuidad entre las especies.
Y la causalidad extramaterial es algo INNECESARIO en ciencia que te la has sacado por tu cara bonita, ¿puedes demostrarlo? ¿con evidencias? ¿o es que tenemos que esperar a que nos fosilicemos? Con retórica, falacias e información equívoca no se construye ciencia, te has confundido, esto NO es una aldea en la que rezamos a los señores del fuego, la tierra y el rayo…
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«información», «complejidad especificada»… dios mío, estoy oyendo los balbuceos de Dembski o es que se me ha quedado agua de la playa en las orejas?
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Hola Felipe Aizpún
Quiero comenzar con el pié derecho, así que no te voy a bastardear -por ahora- cómo hago con los creacionistas «científicos», pero debo informarte que el argumento de la «Explosión Cámbrica» está ya usado por ellos, y el mismo queda descartado por todas las Faunas Excepcionales Precámbricas encontradas en el resto del mundo, cómo las de Bitter Spring y Ediacara Hills en Australia o la de Gabón.
http://www.fossilmuseum.net/PaleobiologyVFM.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Biota_del_periodo_Ediac%C3%A1rico
Haz clic para acceder a preca2.pdf
Por lo que te pregunto, ¿en qué se diderencia el Diseño Inteligente del Creacionismo, sí usan los mismos argumentos Falsos y Trillados?.
Saludos.
P.D: ¿Podrías, por favor, responder mi post N| 19 del 3 de Julio, 2010 en 17:29?. Muchas gracias.
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Felipe dice:
Hasta donde yo sé el asunto de la información, la materia y la energía solamente hace referencia a la física, por lo que me gustaría ver en qué te basas para llevarlo a la biología. Lo desconozco, y me parece que extrapolas cosas, como el hecho de que la probabilidad no desaparece. No es el caso hasta donde yo me quedé en ciencias físicas, pero igual estoy atrasado de noticias. Por eso me gustaría ver tus referencias. Finalmente soy un simple matemático y tú un abogado, así que estamos a la par, hablando sobre un área que no es la que estudiamos o estamos estudiando.
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Ok, pero eso de que funcionen los comentarios es lo primero que se prueba si es que interesa el debate de verdad. No lo digo por tí, si sólo eres un colaborador, pero sí por los dueños de la web.
Bien, tu intuición es aceptable. Pero una intuición no es ciencia, sino el comienzo de una investigación. Si tienes una intuición, debes experimentar para contrastar la hipótesis formulada a partir de ella, si no es así, por muy intuitiva que sea la idea no deja de ser una elucubración sin base alguna.
Ya, pero eso no es nuevo…
Uffff, pues empieza leyendo algo sobre propiedades emergentes de los sistemas de organización complejos, que ejemplos hay a miles. Por utilizar uno abiótico, las zeolitas poseen una capacidad de intercambio iónico que no se desprende de las característiscas de sus componentes, los óxidos de aluminio y el cuarzo. Esa «propiedad emergente» surge de la combinación de las diferentes moléculas en la estructura de la zeolita, que presenta unas cavidades de unos pocos angstrom que permiten el intercambio iónico mencionado, a pesar de que ninguno de sus componentes por separado tiene tal cualidad.
Y por eso te digo yo que tu proceder no es científico: usas una intuición, la argumentas con creencias (que además son erróneas), como la de que no se producen propiedades emergentes sin intervención inteligente y adoptas la consecuencia de que hay un diseñador. No hombre, no, eso será todo lo que quieras, pero no es ciencia. Por lo tanto, el Diseño Inteligente que propugnas es a lo sumo pseudocientífico, por mucho que no metas la Biblia.
Estoooo, Felipe, te tengo que confesar una cosa que espero no te traumatice: ¡Estamos en el siglo XXI!. Sí, sí, como lo oyes. Hace 150 años que se escribió «El origen de las especies», y te aseguro que la biología evolutiva es muuucho más que las tesis del buen naturalista inglés. Darwin no sabía ni de la existencia del ADN, hombre.
No, no discute nada. Es mera fantasía. No existe una sola evidencia de que haya una causa extra-material, salvo tu intuición que ya he comentado que no sirve como prueba argumental. Además, no se a que «discontinuidad entre las especies y que se acomodan mejor a un escenario evolutivo saltacional que a uno gradualista» te refieres. Que un caracol se diferencie bien de una abubilla, tanto a nivel morfológico como genético, no supone que sus genomas sean completamente distintos, en absoluto.
No existen tales discontinuidades; es más, cada vez comprobamos una mayor semejanza genética del Homo sapiens con otras especies animales o, dicho de otro modo, cada vez estamos más convencidos de que hace falta menos cambios para producir especiación.
Por eso te digo, Felipe, que son prejuicios, prejuicios muy viejos y conocidos: la complejidad de la vida se te antoja imposible de explicar sin la concurrencia de una inteligencia diseñadora, simplemente. Ese prejuicio, que tu llamas intuición, te conduce a interpretar la poca información que manejas. Ves biodiversidad e interpretas discontinuidad. Ves divergencia e interpretas «saltacionismo». Ves un organismo que funciona en su medio, y no consigues imaginar algo que no sea un creador.
Eso, precisamente eso, es el ejemplo típico de prejuicio.
Saludos.
P.D. Además, todo esto no viene a cuento de mi comentario. Yo te acusaba de malinterpretar los datos que ofrece Coyne en su libro, algo que no me has justificado todavía 😉
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Vaya JM, no dejas ni las migas… 😉
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En ese video, Richard Dawkins da su opinión sobre el Diseño Inteligente
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Me parece oportuno mencionar que llevo bastante tiempo debatiendo contra el DI en el grupo Darwinodi.com y nunca he recibido ningún tipo de censura ni se han borrado mis comentarios, aunque nunca he dejado de dar mi opinión respecto a que sus argumentos se basan en falacias, falsas dicotomias, analogías fallidas, mala interpretacion de las evidencias y que en última instancia este movimiento no es más que creacionismo disfrazado de ciencia.
De manera que los invito a participar activamente http://www.darwinodi.com blog en el cual soy en la actualidad la única voz disidente y no doy abasto.
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Gracias por la invitaciòn Roberto, sabemos que en página no tendríamos problemas para debatir, igual que Felipe comenta aquí cuando le apetece. Yo voy a declinar la invitación, hace tiempo que dejé esos vicios.
Saludos
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Como quieras. Sigue predicando para el coro entonces 😉
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Roberto donde se predica es en ese blog que publicitas, aquí se divulga 😉
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Roberto, el Ant Farm Simulator es tuyo?
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Manuel:
Bromas aparte, la razón por la que considero que no es una pérdida de tiempo participar activamente en grupos de discusion religiosos o pseudocientíficos no es la vana esperanza de ‘convertir’ a los administradores o a los lectores afines a su línea editorial; más bien lo veo como una forma de prevención, o al menos de dar la oportunidad a aquellos lectores indecisos que llegan de forma casual a estos grupos de saber que existe una perspectiva distinta y con fundamentos más sólidos que la ofrecida por los promotores de la pseudociencia o el pensamiento mágico. No deja de ser también una forma de llevar la divulgación científica «a terreno».
Sí, yo soy el autor.
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Roberto, y no te falta razón. Durante mucho tiempo he defendido esa opinión. Y la sigo defendiendo, pero con matices. En primer lugares a mí me cuesta mucho debatir sobre biología evolutiva, y todo lo que ello conlleva con un abogado como Felipe. Es como si yo intentara debatir con él sobre la ley de sucesiones. Pero no me importa debatir con personas como Behe o Sandín (a ambos los he entrevistado en este blog) porque saben de lo que les hablo. En segundo lugar los defensores del creacionismo y el DI son muy hábiles (la retórica es su fuerte) y muestran estos debates como la discusión abierta en la comunidad científica internacional entre DI y evolución, cuando ésta en realidad no existe, basta darse una vuelta por PubMed para comprobarlo. Y la última causa es de índole práctico, no tengo tiempo para administrar un blog, cumplir mi horario de trabajo y participar en debates en otros blogs.
De todas formas te animo en ese debate y te agradezco que divulgues ciencia en esa página.
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En sí ¿A qué van las cuestiones de Felipe? ¿Si se supone la evolución tiene un vacío o se falla en algo eso indica que hay un «diseñador? ¿Cómo sería el diseñador? ¿Porqué no hablar del diseñador para sostener el porqué de sus «creaciones»? ¿Será que en donde la Ciencia no tenga que explicar se puede introducir temas sobrenaturales?
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